22 de agosto de 2007

Hilarante - Christian Dark Ages



Me lo encuentro en ALT1040 - La evolución de la ciencia durante el cristianismo y me río estrepitosamente. ¡Espectacular!. Son las cosas que reavivan mi humor, sigan con atención la línea punteada que sale del imperio romano ¡al infinito y más allá!.

42 comentarios:

  1. Disculpeme pero no es una linea punteada al "infinito", sino simplente la continuación de un crecimiento logarítmico que pudo tener el desarrollo científico de no ser por el oscurantísmo dogmático que pobló el medioevo europeo.

    ¡Eso es para llorar, el escalón en el gráfico que generó entre otros la aplicación de la escolástica!

    Suerte que en aquellos tiempos oscuros, los islámicos se dedicaron a rescatar y a traducir en la península ibérica, a los clásicos griegos, porque de ser por las huestes de la cruz...en fin

    Don agnóstico.

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  2. No sé si el comentario anterior es en serio o en broma (lo de la escolástica -siglos xi a xv- "generando un escalón" en el siglo iv sugiere lo segundo), pero por las dudas:
    La función logarítmica es la función de crecimiento más lento; menos que la lineal. Lo de "crecimiento logarítmico", sonará impresionante a algunos oídos (resonancias científico-místicas, a la Carl Sagan) pero es una burrada; supongo que quiso decir "exponencial".

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  3. En efecto, un lapsus, pero solo lo de logarítmico por exponencial.

    Me alegra que se tome con tanto humor una de las épocas más perniciosas que conoció la historia del intelecto humano.

    Sin embargo, no le veo justamente nada de "místico" a las observaciones de Carl Sagan ¿Usted si? Pensaba que místicas eran ciertas creencias religiosas incontrastables...en fin...

    Don Agnóstico

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  4. Es verdad, lo dicen en "El nombre de la rosa".

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  5. Reflexionaba además en la bajada abrupta que tiene el conocimiento cunado empieza el tenebroso dark age.

    Debería mantenerse, de la lectura superficial surge la conclusión que del día a la mañana en europa no sabían más latín o se habían olvidado como era una catapulta.

    Don agnóstico, podemos discutir acerca de fe y razón, pero este gráfico es un chiste no se porque gastamos bits en comentarlo, yo lo puse porque me causaba gracia.

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  6. En cuanto a los arabes traduciendo me pregunto de donde habran sacado los originales ¿Quien los habra salvado de las invasiones barbara que quemaban todo a su paso? y como habran llegado a los arabes. Siempre me llamó la atencion este detalle y ni hablar de los curiosos oficios que existian del copista e iluminador que constituian toda una industria dentro y fuera del clero.

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  7. Hablando de los árabes, me acuerdo de una biblioteca en una ciudad (cristiana) de Alejandría donde se encontraba reunida la inmensa mayoría de la sabiduría antigua de Occidente y Oriente Medio, el sultán de turno dijo: "quémenlo todo" (645 A.D.). ¿Me pregunto quién rescató qué?

    Me pregunto también si Don Agnóstico estudió en una universidad, o si usa anteojos, o si le gustan los relojes mecánicos, etc.

    Le recomiendo que lea los trabajos de científicos actuales como Donald R. Shanor, David C. Lindberg, Ronald L. Numbers, Edward Grant, Jeffrey Russell, A. C. Crombie, etc. por referirme sólo a ingleses.

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  8. Mire Don XavMP, ¿Usted se piensa que el conocimiento del latín era un “producto suntuoso”? ¿Qué se piensa que hablaban los romanos inglés? Es obvio (bueno no para usted) que la declinación del conocimiento científico durante el período de auge e inserción del cristianismo en la vida política del Imperio Romano, no tiene que ver con el habla o no del latín.

    La escolástica con su predominio marcado de la fe sobre la razón (principio de autoridad) y la nefasta idea de que ante la duda la teología debía dar la respuesta y no la filosofía (y menos claro, la ciencia), constituyen el corazón que bombeó la sangre envenenada de sumisión e ignorancia, al intelecto de Europa durante el oscurantismo de la Edad Media.
    En cuanto al comentario de Noëlle, sobre quienes “salvaron” a los clásicos greco-latinos de las invasiones bárbaras, mire de seguro que no fue la iglesia. En el siglo IX los árabes estaban ya traduciendo al Aristóteles que recién luego sería conocido por Aquino. ¿Quién se piensa que fueron Avicenas y Averrones por ejemplo?
    Pregúntele a Eudoxia o a Teófilo, tan cristianos ellos, porque si amaban tanto los textos clásicos y el conocimiento enviaron a quemar el Serapeo donde funcionaba parte de la biblioteca de Alejandría para construir un templo. O a Cirilio porque en el 412 (de la era vulgar o después de cristo) le dio tan triste final a Hipatia, marcando el final del neoplatonismo en el Imperio Romano.

    ¡Por favor! y después a XavMP se lo toma como un chiste.

    Don Agnóstico

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  9. Mire Cruz y fierro, ¿Pensé que discutíamos un tema y no las oportunidades que pudo o no haber tenido el interlocutor en su formación intelectual? Se lee un poco elitista lo suyo, pregfuntándose sobre mi formación o mis usos y desusos. Cosa que no le incumbe por cirto.

    Le recomiendo que antes de desvalorizar a su interlocutor eyaculando falacias ad-hominem (va...intentando), lea usted también algo más, por ejemplo las explicaciones de Bernard Lewis sobre el asunto de Alejandría o si quiere en tono de ficción edulcarada de realidad, El Péndulo...de U. Eco que tiene una explicación muy divertida para la quema de libros durante la llegada de Omar.

    Y convengamos que no me interesa en absoluto defender al islam (lo únco que me faltaba) que son tan dogmáticos e intolerantes como otras religiones monoteístas.

    Don Agnóstico

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  10. Bueno, pretender que mi analogía era taxativa es una inocencia, volvé a leer mi comentario Don Agnóstico.

    En cuanto a "La escolástica con su predominio marcado de la fe sobre la razón (principio de autoridad) y la nefasta idea de que ante la duda la teología debía dar la respuesta y no la filosofía (y menos claro, la ciencia), constituyen el corazón que bombeó la sangre envenenada de sumisión e ignorancia, al intelecto de Europa durante el oscurantismo de la Edad Media."

    Lo voy a imprimir y a poner en un marco en casa (junto con el gráfico original).

    Vamos, no trates de defender lo indefendible, el cuadro es un mamarracho por más horas que pasemos acerca de la percniciosa Edad Media.

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  11. Menos mal que existen esos años negros sino ahora nos estarían matando un ejército de computadoras rebeladas contra los humanos, la capa de ozono ya se habría perforado del todo y la mitad del planeta estaría congelada, nuestros parientes estarían viviendo en marte y visitarlos sería un problema!!!!

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  12. Ja, yo sabía que le gustaba Eco.

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  13. Don Agnóstico: Evidentemente Vd. no entiende de lo que habla. Le pregunté si había estudiado en una universidad porque las universidades se inventaron en la "edad oscura" (buhhh), le pregunté por los anteojos por lo mismo, etc. Evidentemente no me interesa su formación académica o sus gustos.

    Era Averroes y no Averrones como Vd. dice.

    Respecto a lo que Vd. dice sobre el principio de autoridad evidentemente nunca leyó a Santo Tomás de Aquino. Justamente en "De Veritate" destruye el argumento averroísta de las dos verdades que podría parecerse a lo que Vd. dice (si lo eleborara un poquito más).

    Citarme a Umberto Eco como científico tiene mucha gracia.

    Siga intentándolo quizás nos convenza.

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  14. Punto para Cruz y fiero, en cuanto al método escolástico a mi me parece exelente y aun hoy se sigue usando cuando se evaluan los pro y los contras de alguna cosa.

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  15. Cruz y fierro, me da gusto que reconozca correctamente a los maestros árabes que salvaron los clásicos textos griegos. Su corrección es claramente fundamental para dar sentido a la idea.

    Lo único "evidente" podría ser la dificultad en expresar sus ideas, tal vez si hubiera sido más claro no hubiera existido confusión entre lo que buscaba expresar y lo que se entendió. No importa ya.

    Respecto del origen de las universiadades, bueno su visión europea lo ciega, si quiera nos remontamos a la China del 2257 AC y charlamos de la Escuela Superior (Shangyang) característica del período Yu.

    Póngale un moño al tomismo y hágase un regalo, paso. ¿Quién nombro a Eco como científico? Si quiere y le interesa la ciencia podemos discutir los textos bíblicos a la luz del conocimiento científico.

    ¿Así interpreta todo lo que lee?...muchacho...muchacho...ya entiendo porque tiene censurada su página de comentarios y primero debe aprobarlos usted.

    Noëlle le regalo todos los puntos para quien quiera, no me interesa medirme el pene en público. Si su amor por la escolástica hubiera sido aplicado a rajatabla me imagino que usted no se estaría expresando por este medio.

    Bueno Sangre Azul tenga cuidado que aquí hay varios que son de los que de seguro les gustaría prohibir libros o quemarlos tal vez. Demasiado dios, patria, hogar, y poco espíritu crítico.

    Don Agnóstico.

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  16. Yo no culpo a Don agnóstico, piensa como dicen que hay que pensar sobre el tema en las facultades del estado; en casi todos los diarios importantes; en los libros de los intelectuales de moda; en los foros internaciones; en la ONU, Unesco, Unión Europea, en los congresos de ciencia; en la televisión, en el cine hollywodense...
    Es muy difícil salirse de eso.
    Y encima resulta que nosotros no tenemos pensamiento crítico. Ja.

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  17. Sebastían:

    ¿Facultades del estado en sentido de capacidades o habla usted de las Universidades del estado?

    No me queda claro su pensamiento.

    Don Agnóstico.

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  18. Agnostico (Me tomo el atrevimiento de no llamarlo Don porque no se lo merece):
    Evidentemente usted ya perdió los estribos (se nota en los bajos recursos que usa) y hace rato que tambien perdió el hilo de la discución.
    Sebastián resume de manera clara lo que pasa por su cabeza. Más que no poder entender pareciera que no quiere entender. Pero no se haga problema: hay muchos igual a usted!. Son los que luchan por deizar al hombre, atacan al catolicismo por cerrado y que despues ni ellos mismos son capaces de mantener una coversación coherente.
    Quedo a la espera de que su odio a lo Verdadero sea cada vez menor y con una gran frase de San Agustín "odiar al pecado y amar al pecador"

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  19. José Pincemin,

    Mi pregunta a Sebastían es concreta y no pretendió ser retórica.

    Que bueno que mencione a vuestro denominado "San" Agustín, resume bastante bien lo que buscaba expresar, sobre todo con su negación a una tierra redonda.

    Agustín fundamentaba esto diciendo que los habitantes de la tierra deberían ver al mismo tiempo la próxima llegada de Jesucristo.De ser redonda la tierra los habitantes de las antípodas no lo verían. ¡Magistral!

    Pero bueno mientras esperamos por Sebastían, dígame José Pincemin de que quiere dialogar "coherentemente" y a eso nos dedicamos.

    Le aclaro que no tengo un odio particular hacia la verdad o la falsedad de los enunciados. Después de todo los enunciados son lo único que puede tomar esos valores, y los enunciados eso son, no más. ¿O Va a citarme al General diciendo que la única verdad es la realidad?

    Don Agnóstico.

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  20. Cuánta bilis tiene este muchacho!!! Lo de sebastián y lo de sol, excelente!!

    En efecto, ya las corrientes historiográficas mayoritarias han superado los mitos antimedievalistas que hay en la tele, Clarín y los otros, la UBA, la ONU, Hollyshit, digo Hollywood, y demás lugarcitos y siglitas...

    Justo lo estaba pensando el otro día, cómo el discutir de estas cosas tiene un tufillo de escuela secundaria, cuando -reitero- la historiografía mayoritaria, seria, que no es de divulgación (como Sagan!!!), ha superado estos mitos...

    El gráfico, graciosísimo!

    RMA

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  21. Por supuesto, si la cosa es echar cargos por la clara decadencia de la Roma tardía, no es tan difícil: causas económicas como el desbocado fiscalismo del imperio, cuasas culturales como la tremenda desesperación de la religión pagana (desconoce usted que Roma comienza un lento derrumbe en la tardía república -nos negará a Catón?-, que se manifiesta luego en la crisis del siglo III dC, con los soldatenkaisern (emperadores-soldados), bien antes de Constantino?

    El cristianismo llegó tarde (no hay que contar desde el año 0 para hablar de la cultura cristiana de occcidente, sino del siglo IV). Para ese momento, Roma había imlosionado bajo el peso de su propia descomposición...

    Después de eso, si quiere más cargos por la edad oscura, comience constatando que, bajo el presupuesto de esta Roma renga, que ya ni la conversión puede apuntalar, se precipitan sobre Europa, desde el 400 al 700 hordas de pueblos invasores (incluyendo a sus sofisticados pastores musulmanes), que son soportadas, ahora sí, por lo que de Roma quedaba -y quedaba porque era cristiano-: obsipos, abades y reyes germánicos conversos. Uno de ellos, Carlomagno, responsable de lo que la histroia llama "el Renacimiento (si, si, vea usted!) Carolingio"... que, ay!, se trunca por otra invasión masiva desde el 900 al 1000... Imagine usted que la pobre gente poca investigación podía hacer, los que quedaban en condiciones de hacerla, debían gobernar las islas de civilidad que quedaban, defenderlas, y preservar los restos de la Antigüedad...

    Ahora bien, cuando las masivas migraciones asesinas se detienen, y la Europa cristianizada una y otra vez (porque durante quinientos años la civilización es un volver a empezar, en cada década!!) tiene su respiro, puede usted contemplar la maravilla de los siglos XI y XII, Santo Tomás, el renacer de la vida urbana, del comercio y el capitalismo, del arte de la política, de la diplomacia, de la misma ciencia, la re-creación de las Universidades en Europa (imagino que las de China poco importan para Europa en ese momento: es otro mundo), la recepción de aquellas partes de la Antigüedad que otros (griegos bizantinos y los ahora sofisticados musulmanes) habían conservado. No se le escapará a usted que por mucho Averroes y Avicena que hubo, usted los conoce porque se recibieron y se leyeron en el occidente cristiano....

    Y desde ese momento (pasado el bache -otra vez!un bache- de la peste negra), es un progreso indefinido. Estos dos siglos se llaman Pre-renacimiento, porque lo rasgos de esa época ya están ahí, si, en pleno siglo cristiano.

    En fin, que hubo una edad oscura, oscurísima!!, en Europa, y que el semen de su recuperación , guardado por la Iglesia, en sus edificios y en sus mentes, se eyacula (ya que tanto parece gustarle la figura) una vez que se pudo, después de las catástrofes. Y no a pesar de la fe cristiana, sino gracias a ella, a su estima profunda por lo cultural, por la realidad, por lo científico...

    Hizo falta la paz, lograda al cabo de quinientos años de catástrofes soportadas con tesón, con genio, y -claro, faltaba más!!- con poca dedicación a la ciencia -era una cuestión de prioridades, si me entiende usted-.

    Entonces gurade su bilis, sus eyaculaciones, y su enojo. Ninguno de los que está acá hablará de la Edad Media como una época de oro de la ciencia y de la técnica. Pero esa época, que vino después, no pudo haber llegado sin el tesón fundacional de los hombres cristianos de esos siglos, que guardaron muchas cosas, y que descubrieron o redescubrieron muchas otras. Y gracias a ellos, cuando la ciencia llegó, los germanos, los eslavos, los húngaros y tantos otros que llegaron violentos, pudieron estar en condiciones de recibirla y de cultivarla.

    Usted es injusto.

    RMA

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  22. "puede usted contemplar la maravilla de los siglos XI y XII"

    Corrijo: XII y XIII

    RMA

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  23. De ahora en adelante omito todo comentario en esta comversacion dado el tono ordinario y agresivo de la respuesta que he recibido.

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  24. RMA:

    Su angiología fantástica me divirtió bastante, hasta le noto un aire borgiano le diría. Pero le confieso que me preocupó más, de lo que me hizo reír.

    Me gustaría que me cuente que opina de los "mitos" antimedievales de Harvard en todo caso. Si por lo menos me hubiera mezclado a The Medieval History Journal con la UBA, pero bueno...ya veo cuales son sus fuentes (y las de la UCA, El Salvador y La Austral me imagino)

    Me divirtió mucho por ejemplo su comentario "Hizo falta la paz, lograda al cabo de quinientos años de catástrofes soportadas con tesón, con genio, y -claro, faltaba más!!-" y ni hablar de cuanto menciona a la peste.

    A propósito sabe que una de las causes de esa pandemia fue la merma de gatos en las ciudadelas. Es decir los gatos que se comían a las ratas que llevaban las pulgas. ¿A quién se la pudo haber ocurrido fomentar que el gato era un animal denomíaco?...mmm...

    ¿Cómo la iglesia pudo haber opuesto al conocimienot científico alguna vez, en particular el medioevo? Usted tiene razón, pero sabe que, epur si muove!

    Don agnóstico.

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  25. Noëlle le pido disculpas si la ofendí. No fue la intención, la utilización de un léxico directo no debe interpretarse como algo contra usted. De hecho no hice el comentario hacia usted, solo le explicaba que no es esto una competencia.

    Lamento que lo sienta agresivo. Lo de "ordinario" depende claro esta del modo de expresarse de cada quien. Si lo dice por la palabra "pene" me parece que oridinario hubiera sido la utilización de algún sinónimo.

    Don Agnóstico.

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  26. Don agnostico, léa y aprenda dónde etsá la verdád !

    Benedicto XVI: la teoría de la evolución es irracional

    El papa Benedicto XVI denunció en Ratisbona que una parte de los científicos se empeñan en demostrar que Dios es 'inútil' para el hombre y afirmó que la teoría de la evolución es irracional, que el ateísmo moderno nace del miedo a Dios y que el odio y el fanatismo destruyen la imagen de Dios.

    El Papa hizo estas manifestaciones ante decenas de miles de personas, unas 250.000 según fuentes de los organizadores, que asistieron en las afueras Ratisbona a la misa que ofició en su primer día de estancia en esta ciudad de Baviera en cuya universidad enseñó dogmática.

    El Pontífice teólogo dedicó la catequesis a explicar lo que significa creer y tras afirmar que el Credo 'no es un compendio de sentencia, ni una teoría', se preguntó si es posible creer en nuestros días y si es una cosa 'racional'.

    'Desde el Ilumismo, al menos una parte de la ciencia se empeña con tenacidad a buscar una explicación del mundo en el que Dios sea algo superfluo. Así, sería algo inútil para nuestra vida. Pero cada vez que parece que lo han logrado, la realidad se muestra evidente.

    Sin Dios las cuentas no cuadran para el hombre, para el mundo y el universo', afirmó el Papa.

    Joseph Ratzinger se preguntó que cosa existe en el origen y añadió que hay sólo dos respuestas: o la 'Razón creadora, el Espíritu que hace todo y fomenta el desarrollo' o la 'irracionalidad, que sin razón alguna, produce un cosmos ordenado de manera matemática, al hombre y a la razón'.

    Según el Papa, esta última sería sólo un resultado casual de la evolución, 'en fondo una cosa irracional'.

    Con firmeza, el Pontífice subrayó que los cristianos creen que en el origen está en Dios y la razón y no en la irracionalidad.

    Benedicto XVI aseguró que el odio y el fanatismo destruyen la imagen de Dios y que el ateísmo moderno nace del miedo a Dios, quien sin embargo es bondad y amor.

    El jefe religioso de más de mil millones de personas de todo el mundo afirmó que sólo Dios salva al hombre del miedo del mundo y del ansia ante el vacío de la propia existencia.

    Benedicto XVI también tocó el tema del Juicio Final y aseguró que la fe no quiere meter miedo al hombre, sino llamarlo a la responsabilidad.

    '¿No deseamos que se haga justicia para todos los condenados injustamente, para los que han sufrido durante toda su vida y después de una vida de dolores fueron tragados por la muerte, no deseamos que el exceso de injusticia y de sufrimiento que vemos en la historia al final desaparezcan, que todos al final sean felices y que todo tenga sentido?. Esto es lo que se entiende con el concepto del Juicio del mundo', manifestó el Papa.

    Ratzinger animó a los hombres a no desperdiciar la vida ni abusar de ella, a compartirla y a no permanecer indiferentes ante las injusticias, 'convirtiéndonos en conniventes o cómplices'.

    Según el Papa el hombre tiene que entender su misión en la historia y responder a ella.

    'No miedo, sino responsabilidad y preocupación por nuestra salvación y la de todo el mundo', advirtió el Papa, que insistió que cuando esa responsabilidad y preocupación se convierten en miedo los hombres deben saber que 'tenemos ante Dios un abogado que es Jesucristo y que cualquier cosa que nuestro corazón nos eche en cara, Dios es más grande que cualquier corazón y conoce todas las cosas'.

    Esta tarde el Papa visitará la Universidad de Ratisbona, de la que fue vicerrector. Joseph Ratzinger tras haber impartido clases de teología Dogmática en la Escuela Superior de Filosofía y Teología de Friesing, Bonn, Munster y Tubinga, pasó a este ateneo bávaro.

    Titular de la cátedra de Dogmática e Historia del Dogma, Ratzinger impartió esta materia desde 1969 a 1971 en la universidad en la que hoy se encontrará con representes del mundo de la ciencia, ante los que pronunciará un discurso que ha levantado expectación.

    Después mantendrá un encuentro ecuménico en la catedral con representes de las iglesias luteranas y ortodoxas presentes en Ratisbona, donde vive su hermano, Georg, de 82 años, y donde están enterrados sus padres y hermana.

    ¿De que sirvió su "ciencia" tan desarrollada?

    Saludos, Bonifacio

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  27. Si se divirtió, estamos a mano, me alegra que le cambie el talante. Por el resto, venía interesante, hasta lo de los gatos demoníacos. Ahí me divirtió usted. Menos mal que Benedicto XVI tiene un particular agrado por ellos. No queremos que el Vaticano se nos apeste, verdad?

    Ya veo cómo la curva del gráfico asciende en Egipto. allí los gatos eran divinidades.

    Sobre los hechos -mejor, sobre sus interpretaciones- creo que no habrá acuerdo. Aquí entran en cuestión determiandos modos de ordenar las facultades humanas (la inteligencia, la voluntad, y la afectividad... también la pasión) que son determinantes para el conociemiento y aceptación de la verdad (con minúsculas)... Me parece que entre tanto divertimento, perderemos- si no hemos perdido ya- la objetividad. Al menos por mi parte confieso una debilidad: como no le conozco, puedo desarrollar una fuerte antipatía por usted. E internet no lo vale...

    Lo que tenía que decir, lo dije. No quito una coma. Y como me repugna gastar palabras en bellas pirotecnias discursivas -ese parlamentarismo tan avant garde tiene de placentero lo que tiene de onanista-, me ahorraré el tiempo. Pero no le concedo más de lo que concedí antes (que fue una época complicada para la ciencia). Mis razones son otras, ya las vio usted. Borgianas, tal vez -y flaco favor le hice a mis argumentos si adornados de retórica los expuse-, pero razones. Usted no rebatió ninguna.

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  28. Olvidé firmar: RMA

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  29. Estimado RMA

    Le confieso que dudé sobre si usted llegaría a valorar el estimado o lo tomaría por ironía. Me gusto la prosa de su anteúltimo comentario (el que salio sin firma) en particuar su último párrafo es muy hermoso. Pero estamos para otros menesteres aquí.

    A diferencia de usted aparentemente, no suelo desarrollar fuertes antipatías por mis interlocutores. No considero la dialéctica como una catarata de ataques personales (no se piense que era por un desmesurado amor al prójimo), y no siento compromiso afectivo con lo que se discute (creo que usted si y por eso me achaca exceso de bilis, pero con todo respeto, caliente se lo nota a usted).

    Tal vez no lo aclaré antes pero no he negado la problemática romana previa a la llegada de la plaga monoteísta. Es solo que el tema central creo que es otro, y tiene que ver con la marcada influencia negativa del cristianismo y la iglesia católica en particular, en el desarrollo del pensamiento científico. Coincidimos entonces en que fue una época complicada para la ciencia, pero evidentemente diferimos en las causas. La ciencia no es un lujo para tiempos prósperos, sino una herramienta de progreso. Entendido este último con todas las cosas positivas y negativas que ha generado.

    Resuminedo, usted tampoco refutó mis breves y contundentes comentarios históricos anteriores. Por ejemplo el de Hipatia (no era por pedir tablas que se lo recuerdo)

    No tenía idea que Benedicto era adepto a los gatos, de seguro le servirá para evitar la proliferación de ratas (bueno al menos las no humanas) y prevenir la peste. Depositaremos ahora todas las esperanzas en la toxoplasmosis (una broma no se ofenda, no le deseo la muerte a nadie)

    BONIFACIO:
    No eniendo la dislexia de su comentario ¿Me quiere dar a razón por el absurdo? Negar que una manzana cae del árbol no va a anular la ley de gravedad ! ! ! Bueno le voy informando que negar la evolución tampoco. Es increíble que todavía puedan existir lúcidas mentes del siglo XIV (por ser generoso) que nieguen la evolución. Y pensar que hubo quien se ilusionó con Teilhard de Chardin creyendo que estaban cambiando...

    Don Agnóstico.

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  30. Agradecido por los halagos, y retribuyéndole la estima -que no es ironía sino cortesía- me parece que hasta aquí podemos llegar. No temo admitir que a mi me cuesta más trazar las fronteras intelectuales y emocionales en estas discusiones. Será cuestión de edad tal vez. Los bríos -que no la bilis- traicionan muchas veces. Reconozco también el respeto con que me califica de caliente... Es que depende de la hora, por qué no admitirlo....

    Sobre el tema de fondo llegué a una conclusión muy parecida a la suya. Cuando hablamos de la Edad Media y la ciencia que en ella hubo o faltó, la discusión se ordena en dos puntos. El primero, filosófico, que usted sostiene desde el principio, sobre la influencia de la fe en otras capacidades de los hombres. El segundo, una discusión histórica más contextualizada que consiste en la relación del primero con la conducta humana en determinados siglos.

    La discusión histórica suele ser usada y abusada como banco de pruebas para la filosófica - y en ese punto empezó esto-. O es un presupuesto para que la acusada -la fe católica- sea en efecto acusable. Por este último punto entraba lo mío, esa ha sido su pertinencia.

    También hace falta saber lo que la fe es en general, y lo que la fe cristiana, y luego católica en particular son. Este es a su vez un presupuesto filosófico de la discusión filosófica inicial.

    En mi corta experiencia, estas combinaciones histórico-filosóficas terminan siendo un desperdicio. La filosofía que se tenga oredenará y reordenará la historia a placer. O se intentará cambiar las respectivas filosofías acudiendo a peregrinas aserciones históricas. Paso de largo de muchas de ellas. Contra mi mejor consejo, metí el cogote en esta. Me llevo sin embargo un interesante ejercicio.

    No vamos a llegar muy lejos aquí si nuestra apreciación de tantos de estos puntos difiere de una manera irrevocable. Y note que no es la diferencia el problema, sino su irrevocabilidad: personalmente me agota bastante introducirme en un intercambio que no es tal, porque todos damos y nadie recibe nada. Es divertido al principio, hasta con bilis, con bríos, con calor, o con nada; pero a poco andar se nota de qué va la cosa, y no produce mucho que digamos. ¿Va a convencerse usted de algo que podamos decirle que sea positivo en el orden de la ciencia sobre aquellos siglos, y que no ocurriera a pesar sino en concomitancia con la fe católica? ¿Logrará usted que nosotros rechacemos aquellos años en bloque, o que renunciemos a lo que nos distingue como católicos -y lo que más molesta-, que es la pertenencia de la fe a la realidad, la unidad de toda la realidad, y por tanto la armonía de la razón y la ciencia con esa fe? Tal vez nos estemos pidiendo demasiado.

    Será en otra ocasión entonces.

    RMA

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  31. Agnostico:
    ¿como se le ocurre defender la teoria de la relatividad? la verdad que ud. es un temerario porque pone como veraz algo que ni siquiera el descarriado de Darwin pudo explicar.
    Me genera un poco de ruido que en esta generación en la que supuestamente todos somos libres y podemos pensar lo que querramos se ataque a cualquier persona que dude sobre una teoría que deja sueltos tantos "detalles".
    Reconozco y pido perdon por salir radicalmente del tema de conversación, pero estoy desesperado por escuchar por lo menos una respuesta coherente que defienda a la teoria de la evolucion.
    Teoría: Conocimiento especulativo considerado con independencia de toda aplicación.

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  32. Estimado RMA: Leí su mensaje varias veces. Quería elegir cuidadosamente las palabras para contestarle. Tiene usted mucha razón y le hace gala a su prosa cuando escribe sereno, así que no se preocupe. Miré yo estoy dispuesto a cambiar de opinión si logro ver y descubrir, o me muestran que evidentemente estoy equivocado. No sería la primera vez. Sin embargo, debo confesarle que luego de un pequeño recorrido introspectivo por las causas que me motivaron a escribir, no encontré en ellas el deseo de convencer a nadie con nada. Más bien el imperativo moral de mostrar lo que creo de buena fe (¿Ve que me voy acercando a esa palabra?) es la realidad y su interpretación.
    Sin dudas podré encontrar cosas positivas en conjugadas con el auge medieval de la religión cristiana. No es ciencia, pero por ejemplo el canto creado por Hildegard Von Bingen o las bóvedas góticas pueden exprimirme las lágrimas.
    Claro está, como tan bien usted lo redactara, que hay un trasfondo filosófico en el cual creo entender la metodología científica, el análisis crítico, la duda sistemática y demás, son formas válidas de obtener conocimiento por sobre aquella basada en la fe. Pero hay muchas otras creencias más allá del cristianismo, que comparten este modo de asumir las cosas. Sin embargo no las encuentro tan nocivas, como me parece la impronta dejada por del cristianismo en el mundo socio-político. Bien sabrá usted de la larga lista de opositores al dogma de la iglesia, de que muchos de ellos se encuentran en el ámbito científico o en el libre pensamiento. ¿Vamos a negarlo o quiere que me dedique a confeccionar una lista de los caídos por la inquisición? Personalmente creo que es el problema objetivo de las religiones monoteístas, la intolerancia. Puesto que solo el monopolio de la verdad les garantiza la validez de sus creencias. Se ve con judíos, islámico y cristianos. Una pena que la humanidad haya abandonado la “tolerancia del politeísmo”.
    Pero bueno, aclarada mi postura Don RMA, ya no le pido más. Ha sido un gusto discrepar (al menos con usted).

    José Pincemin: Me esta mezclando las cosas bastante mal, pero releyendo el mensaje que escribí a las corridas me temo que fue mi culpa. Me refiero a la contestación a Bonifacio. La analogía con la caída de la manzana (un hecho) y la gravedad (una teoría) tiene que ver con una muy usual confusión del lego en cuanto a los que corresponde a “un hecho” y a una “teoría” en referencia a la evolución. En el caso de la manzana y la gravedad, las cosas son fácilmente distinguibles. Pero cuando se habla de evolución biológica, se suele emplear la palabra “evolución” tanto para referirse a un hecho como a una teoría. Darwin solo explica un aspecto crucial pero parcial de cómo se pierde la variabilidad en el proceso evolutivo y obviamente su importancia radical es brindar una explicación lógica de la historia de la vida, dejando de lado las historias fantásticas del génesis y otros mitos creacionistas incontrastables.

    En segundo lugar le aclaro que una teoría es un poquito más que lo que usted supone. Una teoría es un enunciado o conjunto de ellos, basados en numerosas hipótesis a las que relaciona, las cuales no pudieron ser refutadas o si quiere cuya falsedad no pudo demostrarse.

    Aquí hay una diferencia radical con las creencias basadas en la fe (como por ejemplo la existencia de dios). Estas usualmente y dependiendo de lo que afirmen, tampoco se les ha demostrado su falsedad. Pero la cuestión es que las hipótesis son enunciados contrastables (son susceptibles de ser puestos a prueba y su falsedad es posible) y los enunciados basados en la fe son incontrastables. De hecho la contrastabilidad no es un requisito para la fe, pregúntele al cientificista del apóstol Tomás sino, que encima me lo corrieron con el principio de autoridad por su duda sistemática.

    Así que para sintetizar avísele a Benedicto que la evolución es un hecho en primera instancia. Después si logra ver la diferencia podemos hablar de las muchas teorías que explican ese hecho.

    No se preocupe por esta generación o por la que asumo es la nuestra, que no le ha ido mejor con el cultivo de la fe y la cosecha de dogmas religiosos.

    Felicidades por Pedro ¿Es su hijo?

    Don Agnóstico

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  33. Estimado Don Agnóstico:

    Mi última intervención es entonces para retribuirle el saludo, y el gusto de la discrepancia, una vez que se asienta el polvo y el toreo se cambia en amable conversar. Agradecerle por aquello de la prosa: significa mucho.

    Comprendo perfectamente el contrapunto que usted hace entre los motivos que pueden impulsarnos: ya sea causar en otro una revisión de sus posiciones, por un lado, o mostrar la propia, por el otro.

    Si la idea era mostrar, creo que el objetivo está cumplido. Lo demás es efecto del lugar donde ha venido usted a mostrarlas!

    En cuanto a emprender una tarea del primer tipo, saludo su declaración de apertura. Sería interesante intentarlo, pero me permito dudar de mi paciencia. Además, como prima la proclama de posiciones ya tomadas -y este es un hacer muy legítimo-, alzaré mi sombrero en señal de cordial despedida.

    RMA

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  34. Si cree que una teoría es un poco más de lo que yo expuse vaya y cuenteselo a una tal "Real academia española" porque esa es la fuente que yo consulte. Realmente creo que a esta altura con los unicos con los que esta de acuerdo ud son Marx y Adam Smith. Usted dice "es un enunciado o conjunto de ellos, basados en numerosas hipótesis a las que relaciona, las cuales no pudieron ser refutadas o si quiere cuya falsedad no pudo demostrarse" ¿Ve? usted mismo lo afirma: ¡es algo que no tiene sustento! no esta probado y sirve esta que venga otro que diga que no venimos del mono sino de una mofeta por tal y cual disparate.
    Por ultimo le recuerdo que el insulto es el recurso del que ya no sabe más que decir. Asique le invito a que (por respeto a gente mucho más intligente que ud) haga el favor de no opinar sobre lo que no sabe (genesis).
    Pedro no es mi hijo, es el hijo de mi hermano, le paso las felicitaciones y se las agradezco.

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  35. José Pincemin:

    Si su formación en epistemología esta basada en la Real Academia Española, es un problema suyo no mío. Le recomiendo que busque que es una hipótesis o una teoría leyendo por al menos a alguno de los conocidos como Popper, Hempel, Lakatos o Bunge. Entiendo que su costumbre de aceptar lo que dice un libro como la verdad absoluta e indiscutible es algo que debe tener incorporado y por eso le cuesta diferenciar lo que dice el diccionario, pero haga el intento. Las palabras no tienen esencia, suelen cambiar de significados y ser definidas por los usos y las costumbres (los cuales no le piuden permiso al diccionario primero!...pregúntele a Cortazar)

    En efecto la ciencia sólo genera verdades provisorias. Pero muy distintamente a lo que usted menciona de modo despectivo, generalmente no se "tira a la basura" todo el cuerpo de conocimiento, para reemplazarlo por otro diametralmente distinto (no se confunda con los cambios de paradigma que eso es otra cosa).

    No tener sustento y no poder demostrar su verdad son cosas muy distintas.

    Tal vez sea un poco sutil la diferencia para una mente adepta al acatamiento de dogmas, pero trate de entender que lo es (el apostol Tomás ya lo hubiera entendido)

    El conocimiento científico, no puede desde el punto de vista formal demostrar la verdad de un enunciado, ya que por ejemplo una afirmación de caracter universal debería de ser corroborada eternamente para ello. Algo imposible. Pero una hipótesis o una teoría que no fuera refutada, tiene un altísimo valor de verdad a través del tiempo. Y eso es mejor que la fe, siempre.

    Respecto de mi inteligencia, no dudo que haya personas muchísimo más listas que yo. Cosa que me agrada y me quita mucha responsabilidad de encima. Muy aburrida sería la vida sin nadie de quien aprender.

    A la vista esta al leerlo, que también hay personas mucho más intolerantes. Cosa que me agrada y me quita mucha responsabilidad de encima. Personas que asocian la libertad de expresión a la inteligencia.

    Esta claro que ningún biólogo le dirá que "venimos" del mono. Solo una persona ignorante (y no lo digo de un modo peyorativo sino literal) puede aceverarlo. Compartimos un ancestro común con el mono o con el resto de los monos si usted quiere, cosa bien distinta. ¿Ha visitado algún museo de ciencias naturales alguna vez? Se lo recomiendo.

    Respecto del génesis, le comento que es uno de los mitos de la creación menos originales que se conocen. Los hebreos lo han copiado de un sin número de otras culturas con mitos similares.

    Pero claro si usted lo quiere tomar como una metáfora inspiradora, es libre de hacerlo.

    No me queda claro lo del último recurso y el insulto. Y de todos modos le informo que ese no es el último recurso, siempre hay otros. Siempre.

    Don Agnóstico.

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  36. Estimado Don Agnóstico:

    Cuando pasé rauda la vista sobre su último comentario, y observé los nombres de Popper y Lakatos, me vino a la mente el nombre de Gabriel Zanotti, filósofo tomista que mucho ha tratado de epistemología, y que los menciona con frecuencia en algunos de sus escritos.

    Tal vez lo conozca ya, y tenga formada una opinión. Si no, puede resultarle interesante un tomista muy inclinado y abierto a tratar intelectualmente de epistemología moderna, y a tender puentes en lo que se pueda. De hecho ese creo ha sido su proyecto durante muchos años.

    Varios de sus escritos los hallará aquí:

    http://fce.ufm.edu/ProfesoresInvitados/Zanotti/trabajos.htm

    Un saludo.

    RMA

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  37. reescribo el link

    http://fce.ufm.edu/
    ProfesoresInvitados/Zanotti/
    trabajos.htm

    ResponderEliminar
  38. RMA
    ¡Un lujo! muchas gracias por el dato. No no lo conozco a Zanotti, pero le di una mirada a la página y vi que tienen puesto un libro llamado "Popper búsqueda con esperanza" y otro "Feyerabend en Serio" que parecen muy interesantes. Todo un desafío encarar a estos pensadores desde el tomismo.

    Curiosidad ¿Usted está vinculado a ese link?

    Saludos, Don Agnóstico

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  39. No estoy vinculado más que por la ocasional lectura, interrumpida lamentablemente hace ya bastante tiempo.

    Llegué a conocer la obra de Zanotti -que es argentino- por otro camino, el de la Escuela Austríaca de Economía. Y entrando en esa página me encontré con su fascinante exploración epistemológica. La que me vino a la mente apenas leí su penúltimo comentario. Si mal no recuerdo, dice por algún lado que el conocimiento metafísico es más cierto que el empírico. Y se me ocurrió que una frase como esa, no siendo novedosa en un tomista, podía resultarle a usted muy provocativa, si ese tomista es estudioso de Popper, Lakatos, Gadamer, Husserl, etc. Como para sumar a estas borrascosas soirès de blog y estimularse con un pensador dedicado, que parece estar en la misma cuña donde intercambiábamos fuego días ha.

    Un gran saludo!
    RMA

    ResponderEliminar
  40. Estimado RMA,

    Espero que llegue a leer esto, ahora que hemos quedado en las "entradas antiguas" de XavMP. Me veo tentado a asumir que usted es entonces economista.

    Deberé leer a Zanotti para opinar, pero en referencia a su comentario sobre el conocimiento metafísico y el empírico, lo que si comparto es que el primero se arroga la verdad, mientras que el segundo en el marco de la actividad científica al menos, nunca dirá algo así como "esta es la verdad" (bueno al menos no debería).

    El problema es que buena parte de los científicos materialistas, en un sentido más "bungeano" que "marxista", no aceptarán nunca como verdadero un conocimiento incontrastable como el metafísico, como verdadero. Aunque estos últimos se dediquen a proclamarlo como algo generado a través de la intuición, inspiración divina o lectura de libros sagrados.

    Si asumimos que la verdad es independiente del tiempo, y si los enunciados que se "asumen" verdaderos en metafíscia no cambian, uno podría estar tentado a sugerir que éste es en efecto, más certero que el empírico.

    Pero claro esta, que los enunciados metafísicos no pueden ser sometidos a la metodología científica. Simplemente no la resisten. Mientras que por el contrario, cualquier enunciado que nos guste (o que necesitemos) podemos valorizarlo como certero con los argumentos metafísicos, no se si me explico.

    Kuhn decía que los paradigmas eran inconmensurables puesto que su lenguaje era distinto, y por lo tanto no podían ser comparados. Si bien él lo aplicaba a teorías científicas rivales, creo que es buena la analogía cuando las metodologías asumidas para generar un conocimiento, son tan disímiles y con tantos presupuestos distintos.

    Un fraternal saludo RMA,

    Don Agnóstico.
    PD: ¿Tiene usted algún blog o ya nos encontraremos en algún otro lugar del ciberespacio?

    ResponderEliminar
  41. Estimado Don Agnóstico:

    Si, cuesta un poco más llegarse hasta las "entradas antiguas"!! Blog no tengo, así que veremos dónde nos llevan las corrientes cibernéticas.

    No soy economista. Soy estudiante de derecho, con un irresistible vicio por meter las narices en otros muy diversos temas, lo cual tiene su costo en la poca profundidad que se alcanza de esa manera.

    Se explica usted muy bien. La frase que yo cité está en el orden de la "certeza", que no es lo mismo que la "validez" -y no entro a definir las varias maneras de "validez" que se pueden plantear- como conocimiento. Sobretodo si se trata de certeza subjetiva. Pero más no puedo decirle por falta de conocimiento. La frase la desenterré porque fue lo que me hizo pensar que Zanotti tal vez despertaría su curiosidad jaja...!!

    Creo sin embargo -y reitero que desde el espacio que me marcan mis límites- que su comentario lleva un punto interesante: son la fe, la metafísica y el método científico, tres órdenes distintos. De manera que se puede debatir que sean aceptables EN SI MISMOS, o que sean aceptables EL UNO PARA EL OTRO, es decir, con un orden como juez del o de los otros (en el mismo cristianismo se plantea esto último, de ida y de vuelta; algo tiene que ver con lo que le decía cruz-y-fierro en su segundo comentario acerca de las "dos verdades", y con el largo magisterio de Ratzinger-Benedicto XVI sobre la razonabilidad de la fe).

    Cuando se nos plantea a los cristianos el problema de nuestra fe o, un paso antes, el de la metafísica, me parece que se termina frecuentemente en un debate del segundo tipo. Cuando lo que puede ser más interesante, en mi opinión, es un debate de la primer variante. Esto es, de la metafísica juzgada en sí misma.

    En fin, no recuerdo si Zanotti se ocupa de la metafísica en esa clave, pero seguramente estará más a su altura que yo. No me animo a ir más allá, pues no me queda con qué.

    Pero sí le digo que me siento muy contento por el modo en que ha ido derivando el intercambio.

    Le devuelvo el saludo fraternal!

    RMA.

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  42. Retoco un poco. Cuando dije:

    "Cuando se nos plantea a los cristianos el problema de nuestra fe o, un paso antes, el de la metafísica, me parece que se termina frecuentemente en un debate del segundo tipo. Cuando lo que puede ser más interesante, en mi opinión, es un debate de la primer variante. Esto es, de la metafísica juzgada en sí misma."

    Agrego: y en ese punto sí se puede entrar a la cuestión de su "validez" como conocimeinto -podríamos decir, su "certeza objetiva"-, más allá de la "certeza" subjetiva. Y de hecho, creo que a esto podría haber estado refiriéndose Zanotti (lo cual era inmejorable anzuelo para usted, si me permite la simpática expresión), aunque mi memoria no es muy fiel.

    Saludos!
    RMA

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