13 de diciembre de 2007

La Gracia anticipada

Me llamó la atención de la misa del viernes pasado, que nosostros tomamos como víspera del 8 y de la Fiesta de la Inmaculada Concepción, que se hiciera referencia a la expresión de Gracia Anticipada para denominar el regalo por Dios hecho a la Virgen María.

Se ve que me falta mucho de mariología, conservo esta mención en la cabeza hace unos días y tenía interés en conocer lo que ustedes saben al respecto. Queda claro que no hay Gracia sacramental en la tierra fuera de Cristo, pero Dios es libre de extender sus dones más allá del tiempo del hombre.

Pero me parece que la expresión viene por otro lado, más por el hecho de que María es elegida desde el principio de los tiempos y que a pesar de su consentimiento voluntario, Dios asiste a su elección con el regalo de la Inmaculada Concepción.

En el catecismo vemos que :
492 Esta "resplandeciente santidad del todo singular" de la que ella fue "enriquecida desde el primer instante de su concepción" (LG 56), le viene toda entera de Cristo: ella es "redimida de la manera más sublime en atención a los méritos de su Hijo" (LG 53). El Padre la ha "bendecido con toda clase de bendiciones espirituales, en los cielos, en Cristo" (Ef 1, 3) más que a ninguna otra persona creada. El la ha elegido en él antes de la creación del mundo para ser santa e inmaculada en su presencia, en el amor (cf. Ef 1, 4).

493 Los Padres de la tradición oriental llaman a la Madre de Dios "la Toda Santa" ("Panagia"), la celebran como inmune de toda mancha de pecado y como plasmada por el Espíritu Santo y hecha una nueva criatura" (LG 56). Por la gracia de Dios, María ha permanecido pura de todo pecado personal a lo largo de toda su vida.

Lo cual me aclara un poco más el asunto.
El cuadro de la derecha es la Inmaculada Concepción de Murillo, muy lindo.

39 comentarios:

  1. Si el cuadro es muy bueno.

    Ahora bien, dentro de la mitología mariana, es un hecho muy interesante el que planteas. Sobre todo porque genera una paradoja interesante ¿Si dios ya sabía que ella diría que si dónde esta el libre albedrío? Por eso lo mejor es no asumir como reales tantos dogmas y desarrollar un pensamiento crítico ¿no?

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  2. Pensamiento libre, pensmiento libre leete Fides et Ratio y hablamos.

    Si los dogmas son subterfugios para vagos intelectuales entonces poco sentido tiene el que gastes teclado en XavMP, por acá amamos los dogmas, en particular este.

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  3. Es una lástima que JPII haya gastado tinta en Fedis et Ratio, ¿Vos leíste la crítica de Sabater al respecto?

    Gracias por buscar prevenirme sobre las formas de optimizar el tiempo. Personalmente si tengo libre albedrío, no como pretende vender la mitología judeo-cristiana y que tan ¿inocentemente? sacas a relucir en tu post.

    Si, me imagino que el amor a los dogmas debe ser bastante fuerte por aquí. ¿Intentar con un poco de pensamiento crítico?

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  4. No leí la crítica, ¿Vos leiste la encíclica? pregunto más ¿La leyó Savater?

    En cuanto a tus pirópos... Gracias.

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  5. Si, la leí. Tengo bien marcadita la versión argenta de ediciones Paulinas de 1998. El título interno que más me ha diverido es sin dudas "El drama de la separación entre la fe y la razón" página 64. Sesgada desde el comienzo esa carta de JPII le hace un flaco favor a la filosofía.

    Sabater la leyó de seguro, ese tipo de falacias no son dignas de usted.

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  6. Creo que se destaca la sustancial oportunidad para hablar de la relación entre gracia y libre albedrío. Ahí parece estar la duda de "pensamiento libre".

    Claro que no sé si soy yo el indicado. Salvo que me den unos días...

    Por cierto, eso de "mitología mariana" fue bastante ofensivo como para dejarlo pasar.

    (Aunque influye mucho el cómo se entienda lo de mito, que muchos lo usan con un sentido peyorativo).

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  7. Estimado Pensamiento (lo de libre es subjetivo, hata ahora): La pregunta que planteas es bastante interesante. Pero dice mucho de vos. Se parece mucho a la que hacen seguido acerca de si Dios sabía que Adán pecaría ¿Porqué no lo evitó?.
    Pero distingamos. La que hacés tiene un aspecto fundamental a la hora de responderla. ¿Sabía Dios que Nuestra Señora diría que sí? Podía saberlo. Es más, estoy seguro que sí. Ahora bien: ¿Es por ello, la respuesta de La Sagrada Virgen, una respuesta no-libre? ¿Anula el libre albedrío? La verdad es que no veo donde se corta esa libertad. Vos le podés preguntar a mi hijo si quiere un caramelo y te dirá, 100% seguro, que sí. ¿Ejerció el libre albedrío? Sí.
    ¿Y entonces?
    ¿Que tiene que ver el dogma?
    Me parece que querés pasar por libre y terminás siendo esclavo de un prejuicio: Es dogma, ergo, me impide pensar y debe estar mal.

    La Inmaculada Concepción es un dogma que no afecta el libre albedrío de Nuestra Señora, pero sí el nuestro.

    Saludos cordiales

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  8. Juan Ignacio: Si hablar de la “Virgen María” con todas las cosas que la Iglesia Católica dogmatizó sobre ella se basa justamente en la fe y la autoridad que le otorgan a lo que diga el pontífice de romano, entonces permítaseme que ante la falta de pruebas hable de “mitología mariana”. Por cierto, no todos los cristianos piensan lo mismo de las virtudes de María. Hay muchas mitologías en las culturas humanas, y si bien quienes creen en ellas a pies juntillas las asumen como verdaderas, entiendo que no es ofensiva la denominación. De todos modos no creo que sea tan importante. Por mi le doy unos días pero no soy el dueño del blog.

    Muret: tome mi nombre de fantasía como más le guste, me tiene sin cuidado. ¿Quiere jugar al psicoanálisis conmigo? Paso, prefiero la ciencia. Si el mundo esta predestinado (no lo creo) y un ser distinto de nosotros –Dios- puede ya saber todo lo que ocurrirá, no existe la elección. Elegir implica la pérdida, elegimos porque no podemos quedarnos con las dos opciones, pero también elegir implica la libertad de abandonar algo. Si las cosas pueden ocurrir de un solo modo no hay libertad.

    Comprendo que como buen lector de los evangelios te divierta usar analogías como la de tu hijo y el caramelo. Nunca podrías estar 100% seguro, no estoy de acuerdo. Cada suceso de ofrecimiento que realizas es totalmente independiente y la inducción no te garantiza en absoluto la certeza de la predicción. Ya lo dijo el pavo inductivista, que anotaba el horario de la comida y cuando llegó al 31 de diciembre luego de mirar sus anotaciones se dijo, hoy a las 13 me darán de comer. Pero no, ese día todos almorzaron pavo.

    El dogma no me impide pensar. Al menos a mí ya que no adhiero a ellos, y en efecto no me molesta ponerlo a consideración de la razón, cosa que veo parece ponerte un poco áspero ¿no? Veo que en la última línea de hecho si confesas sin vergüenza que el dogma afecta tu libertad. Bueno, no la mía.

    La pregunta inicial me sigue pareciendo muy rica. Me recuerda a la película La Última tentación de Cristo, una maravilla altamente recomendable, aunque me imagino que a muchos no les gusta…incluso sin haberla visto.

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  9. Me parece que nos olvidamos que Dios tiene una dimensión del tiempo que no es la nuestra, entonces Él conoce nuestras decisiones "antes" de que nosotros las hayamos tomado, pero este "antes" al que nos referimos un "antes" de nuestro tiempo cronologico no es un "antes" en Su tiempo, ahí la diferencia; por lo cual siempre sigue vigente el libre albedrío... no sé si logro a ser clara...

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  10. Pensamiento libre, no termino de entender tu pregunta:
    ¿Si dios ya sabía que ella diría que si dónde esta el libre albedrío?

    Digo, ¿qué tiene que ver una cosa con la otra? No veo ninguna contradicción. Pongamos las cosas así: de alguna manera, la omnisciencia equivale a estar viendo un reality show por segunda vez. Uno ya sabe lo que va a ver, pero eso no quite que los protagonistas actúen libremente.

    Saludos

    pd: Parece que Sol acaba de contestar a tu pregunta, acertadamente hasta donde entiendo yo. Un poco lo mismo que te quise explicar con mi burdo ejemplo.

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  11. SOL: Sos clara y no lo sos. Desde la perspectiva de tu fe y de creer cosas irracionalmente se entiende, pero ¿Cómo sabés que Dios tiene una dimensión del tiempo distinta? ¿Cómo podemos saber que existen “distintas diemsiones” del tiempo?

    TOTI: La pregunta no puede ser más clara, y el que la deja picando es el mismo XavMP “…María es elegida desde el principio de los tiempos y que a pesar de su consentimiento voluntario, Dios asiste a su elección con el regalo de la Inmaculada Concepción…”

    Si un ser –Dios- conoce ya los caminos que se seguirán, existe el destino como la consumación de los actos ya pensados por él.

    Si en el cosmos existe un destino único, carecemos de la libertad de trazar los lineamientos de un destino distinto del que él sabe que ocurrirá.

    Spinoza decía que la libertad humana radica en aceptar que estamos condicionados por las leyes de la naturaleza.

    En el argumento mariano, si relegamos la omnisciencia de Dios por un instante, deberíamos asumir que si María tuvo en verdad libertad de elegir, esto se debe a que Dios le otorgó una concepción inmaculada a muchas otras mujeres de igual modo. Todas dijeron “no” al ofrecimiento de ser “madres de Dios”, excepto ella. Eso sería un buen argumento de libre albedrío, pero claro la inmaculada concepción de María ya no sería tan importante.

    Tal vez la Iglesia Católica deba revisar sus dogmas y pensar si desea hacer de la libertad algo importante.

    ¿De verdad crees que en un reality show las personas involucradas actúan con libertad? Tal vez ese sea el punto de confusión.

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  12. Estimado Pensamiento:

    1) Más allá de las motivaciones que puedan tener los miembros de un reality al momento de actuar de una manera u otra, el hecho de que vos lo estés mirando por segunda vez y ya conozcas cuáles van a ser esas acciones no influye para nada en el comportamiento de los "protagonistas".

    2) Te confundís al decir que

    Si un ser –Dios- conoce ya los caminos que se seguirán, existe el destino como la consumación de los actos ya pensados por él.

    Estás mezclando conocimiento con intervención. Y creo ése es tu problema en este asunto.

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  13. ¡Hola Pensamiento! Veo que estás pasando por acá también... ¡y que se está armando el debate! Pero me parece que hay distintos temas que se están discutiendo y que sería bueno deslindar para que una cosa no se confunda con la otra:

    1. La cuestión del libre albedrío de la Virgen
    2. La referencia a la racionalidad o no de los dogmas y el peso o limitación que ejercen sobre el uso de la razón humana.

    1. Con respecto a la elección de Dios y la gracia que libera del pecado, lo que diría la teología (creo) es que la gracia no anula la libertad, sino que la potencia. El amor de Dios nos hace más libres. Que Dios la haya elegido no quiere decir que ella no hubiera podido decir que no, del mismo modo que la elección que Dios hace sobre cada uno de nosotros no nos priva de nuestra capacidad de decir que no. Al ver la vida de una persona terminada, no siempre es fácil ver la complejidad de los procesos de decisión que ha transitado, pero eso no debiera hacernos pensar que no han estado allí. Por lo pronto, sin hacer del evangelio una biografía de la Virgen (que no lo son ni pretenden serlo) llama la atención que el texto de la Anunciación misma no plantee una imposición absoluta de Dios, sino un diálogo donde María asiente después de preguntar.

    2. Con respecto a si el dogma inhibe un pensamiento crítico, entramos en una discusión más compleja y filosófica, que sería la de si asumir un presupuesto como marco operativo de la razón la limita o no.
    Sabiendo de antemano que estoy diciendo algo simplificado y probablemente necesitado de corrección y mejora (que al fin y al cabo eso es lo bueno del blog, que la cosa se sigue dialogando), me animo a aportar esto:
    a. Un dogma, como cualquier otro presupuesto o herencia de tradición, no necesariamente limita la razón, o si lo hace, no quiere decir que sea un límite negativo. Ya autores como Horkheimer y Adorno y otros como Gadamer hablan de la inserción en una tradición en la cual todos estamos insertos.
    Sería como si yo te dijera que porque vos hablás desde la escuela X de librepensamiento no tenés pensamiento crítico porque respondés a lo que dijo el autor fulano de tal. No hay pensamiento que se mueva "en el aire", sin estar vinculado de algún modo con una tradición intelectual y cultural previa, no existe razón sin condicionamientos, pero eso no necesariamente quiere decir que esta esté limitada.
    Los dogmas de la Iglesia, por otra parte, no son tantos, ni apuntan a "ahogar la razón". Son las coordenadas mínimas que permiten que uno no se salga de las intuiciones fundamentales de la fe eclesial, y siempre tienen que ver con alguna verdad fundante de la fe cristiana que no puede sacrificarse.
    Lo que sí puede repensarse es el modo en que se plantea el dogma, para que el lenguaje en el que se ha expresado la verdad que se quiere mantener se haga accesible a las distintas épocas.

    Te pregunto, Pensamiento: ¿vos pensás que la razón no tiene ningún tipo de condicionamiento? ¿El que los tenga la priva de su fuerza? ¿La razón debe hacer un camino de crítica permanente? ¿Ese es su último objetivo? ¿Pero qué puede construir la razón entonces?, y más aún, ¿cómo puede ser que nada quede en pie de lo que construyó anteriormente? ¿no hace eso que la razón se desacredite a sí misma?

    ¡Perdón por el post tan largo, Xavier!

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  14. TOTI: no comparto tu opinión de los reality. Uno no conoce exactamente las decisiones que tomaran los participantes. Uno no puede saber si ante una determinada pregunta dirá “si” o “no”.

    Por ejemplo si tu analogía es válida, y María hubiera estado en uno, Dios no podría saber si ella diría si o no. Y justamente lo que estuvieron afirmando es que Dios sí sabía cual sería la elección de María.

    No creo que me confunda, puedo estar equivocado pero no confundido en eso estoy seguro.

    No hay infinitos caminos que uno puede tomar en el transcurso de su vida. Desde que uno nace existe una muy amplia gama de opciones y caminos dicotómicos a seguir. Una cifra astronómica de caminos, que incluso pueden diferir sólo en si la persona el vigésimo tercer día desde su nacimiento giró la cabeza a la izquierda o a la derecha. Pero no son infinitos caminos, y cada vez que se elige uno las opciones se acortan hasta el día de la muerte.

    Como si cada camino fuera uno de los volúmenes de la biblioteca soñada por Borges.

    Entonces, si Dios conociera el camino a seguir, eso significa que de todas las posibles combinaciones y elecciones que uno toma, desde las más superfluas a las radicalmente importantes, uno solo transcurriría en su vida por un único camino prefijado y pensado ya por Dios. Las elecciones que uno tomaría serían solo ficticias, no producto del libre albedrío.

    La libertad de opción y elección implica siempre la ausencia de un destino futuro, y que no está escrito ni en las estrellas, ni en la memoria de Dios. Hay una flagrante contradicción entre saber que existe un único camino posible que se recorrerá y la noción de libertad.

    Se puede eliminar la libertad explícitamente o implícitamente. Implícitamente como lo venimos discutiendo, si sólo existe un universo posible ya conocido por Dios, creer que se elige o que se puede elegir algo distinto no es más que una ficción.

    La Intervención que nombras es obviamente algo distinto, si por ejemplo Dios apareciera diciendo “Toma a tu hijo…y ofrécelo allí como una ofrenda quemada en la montaña”. Esa es una intervención, con morbosidad manifiesta, que coarta la libertad de un modo obvio.

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  15. EDUARDO MANGIAROTTI:
    1. Sobre la cuestión del libre albedrío de la Virgen: Entiendo lo que diría la metafísica. Partimos sin embargo de la premisa equivocada.

    Nos vamos a debatir ahora si Dios existe, pero asumiendo que si, ¿Porqué pensar que sus obras son efectivamente producto de lo que nosotros consideramos “amor”? Si su amor es distinto a nuestra interpretación ¿Por qué llamarlo amor?

    Estoy de acuerdo con que “…no siempre es fácil ver la complejidad de los procesos de decisión que ha transitado.”

    Pero si la elección de Dios con el gesto de la ausencia de mácula, no fuera condicionante de un único universo posible, y María pudiera haber dicho que no, deberíamos pensar que podrían haber existido muchas otras potenciales Marías que si dijeron que no. ¿O Dios sólo otorga sus gracias a quienes transitarán el camino que le gusta? Insisto en que esta discusión tiene mucho en la película La Última Tentación de Cristo.

    2. “Con respecto a si el dogma inhibe un pensamiento crítico, entramos en una discusión más compleja y filosófica, que sería la de si asumir un presupuesto como marco operativo de la razón la limita o no.”

    Si en efecto Eduardo, creo que hay limitaciones a la razón.
    Creo que deberíamos hacer una distinción importante entre un presupuesto “dogmático” (irrefutable y basado en la fe) y un presupuesto científico (falseable y basado en la evidencia empírica).

    No son lo mismo, por obvias razones. Las limitaciones generadas del dogma son inaccesibles a la crítica, mientras que la hipótesis es susceptible a ella. Por ende si creo que el dogma es una limitante negativa.

    No he leído a Horkheimer, pero no comparto mucho con Adorno ni Gadamer.

    El marco teórico en el cual pensamos tiene diferencias sustanciales. El mío es posible de cambiarse y el tuyo no. Poder demostrar la falsedad de un enunciado que asumo hasta el momento como verdadero, no me afecta emocionalmente ¿Podrías hacer lo mismo con un dogma de fe, como la inmaculada concepción de María o su virginidad? Asumo que no, pero me gratificaré de estar equivocado.

    Tal vez los dogmas de la iglesia no apunten a “ahogar la razón” como dices. Pero lo hacen. El deber aceptar algo sin posibilidad de ser cuestionado en efecto ataca la razón. La sugerencia que la motilidad del dogma a través de los tiempos es consecuencia de que quede expresado acorde a la idiosincrasia de las distintas épocas no parece un buen argumento. Me imagino que Galileo “da fe de esto”.

    A tus preguntas: ¿vos pensás que la razón no tiene ningún tipo de condicionamiento? Si claro que lo tiene, y ante los condicionamientos y lo inaccesible para el entendimiento, el camino racional debe optar por la incertidumbre y no por el pensamiento mágico.

    ¿El que los tenga la priva de su fuerza? no es una cuestión de fuerza, es una metodología de adquisición de conocimiento. Una perfectible.

    ¿La razón debe hacer un camino de crítica permanente? No necesariamente. Por ejemplo no tiene mucho sentido cuestionar ahora la gravedad o el proceso evolutivo, más allá de las teorías que los expliquen. Pero si debería estar predispuesta a acentuar la duda y ser incisiva ante los puntos débiles de las explicaciones que se brindan.

    ¿Ese es su último objetivo? No, el último objetivo me imagino que depende de quien aplique la razón. En la mayoría imagino que es el conocimiento.

    ¿Pero qué puede construir la razón entonces? La racionalidad anclada a un pensamiento científico, sólo conocimiento provisorio. La verdad existe pero es como la zanahoria del burro.

    ¿Cómo puede ser que nada quede en pie de lo que construyó anteriormente? ¿No hace eso que la razón se desacredite a sí misma? Estas dos preguntas van de la mano. Ese es tu principal error conceptual. No se deja de lado todo el conocimiento previo. La relatividad no eliminó a la física newtoniana, la explicó en otros parámetros que ésta última no tuvo en cuenta. La razón no se contradice, sólo los que opinan sobre ella.

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  16. Estimado Pensamiento: Donde la dan, las toman, querido. No sé de donde sacás que me pone áspero pensar un dogma. Es algo que hago habitualmente. Y hasta ahora jamás encontré uno solo que contradiga la razón.
    Pensar que los dogmas anulan la razón es algo muy común en quienes los estudian partiendo de la base de que están mal. De ahí tu confusión.
    El ejemplo de mi hijo sigue siendo válido a poco que lo pienses. El puede negar el caramelo. Y la Virgen pudo negarse a algo que no entendía. De ahí el diálogo que tan bien señaló Eduardo Mangiarotti. Dios pregunta siempre si queremos servirlo o no. La eleción es enteramente nuestra. Que sepa lo que vayamos a hacer no quita nuestra entera libertad de seguirlo o no. Quizás vos no puedas saber el resultado de la pregunta a mi hijo. Pero yo, te aseguro, sí. Claro que esta certeza mía es humana y por lo tanto, falible. Imaginate ahora un conocimiento infinito, y verás que la equivocación no existe.
    Eduardo mangiarotti lo puso muy bien: Estas confundiendo el dogma de la Inmaculada Conecpción con el "fiat" de nuestra Señora. Y de ahí sacás unas conclusiones que, una vez más, demuestran confusión a la hora de saber lo que es un dogma, y sus implicancias.
    Por eso te decía que el dogma afecta mi libertad, y también la tuya, como que ambos, en conciencia, decidimos libremente admitirlos y reconocerlos o no. Esa es una elección, efectivamente. Vos dirás que cortan la razón y yo te digo que no. ¿Cuál es más libre?. El que elije bien. Yo creo que elegí bien, y creo que te equivocás vos. Vos pensarás al revés. Tendrá tus motivos, pero aún no los ví. Porque lo que ví hasta ahora es una cerrazon a discutir temas básicos. Por ejemplo vos decís: "Si en el cosmos existe un destino único, carecemos de la libertad de trazar los lineamientos de un destino distinto del que él sabe que ocurrirá." Y la verdad es que no sé de donde lo sacás. Una vez más, demuestra una confusión por desconocer lo básico de lo que cree un católico, ya que ese párrafo que ponés no es católico.
    Un católico cree que está en este mundo para cumplir un papel, con un objetivo muy claro: llegar a la contemplación de Dios. Y en esta vida tenemos la elección diaria de cumplir o no ese objetivo según nos lo muestra la razón iluminada por la conciencia ... y los dogmas.
    No hay por ningún lado ese carecer que mencionás.
    Te respuesta al acertado comentario de Sol es otro ejemplo claro de confusión acerca de la teología católica. Podemos ahondar en esto pero ya seguimos mezclando peras con manzanas y nos lejamos del punto del libre albedrío.
    Y la frase: "No creo que me confunda, puedo estar equivocado pero no confundido en eso estoy seguro." Es una contradicción. ¿La confusión no puede ser el motivo de la equivocación? Eso sí que es dogmático.
    Bueno, la corto acá. No quería pasar sin responder. Me queda la pregunta del millón: ¿Para qué pasas? Lo pregunto de buena fe, puesto que yo mismo paso a veces por el blog de otros que piensan distinto, pero siempre abierto a discutir y preguntando no para ganar una discusión, sino para aprender. Y he aprendido mucho en esos intercambios.
    Pero en tus preguntas me parece (y puedo estar confundido y por tanto equivocado, y si es así pido perdón de antemano) que vas má de profesor que de alumno.
    Saludos cordiales

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  17. Pensamiento:

    A ver, a ver...

    Me cito:
    1) Más allá de las motivaciones que puedan tener los miembros de un reality al momento de actuar de una manera u otra, el hecho de que vos lo estés mirando por segunda vez y ya conozcas cuáles van a ser esas acciones no influye para nada en el comportamiento de los "protagonistas".

    O sea, SEGUNDA VEZ. Vos ya sabés exactamente (si tenés buena memoria) cuáles son las acciones que van a realizar según su libre albedrío.

    Te cito:

    La libertad de opción y elección implica siempre la ausencia de un destino futuro, y que no está escrito ni en las estrellas, ni en la memoria de Dios.

    Este es un razonamiento infundado. El hecho de que tus caminos estén escritos en la memoria de Dios, no quiere decir que sean los únicos caminos posibles, si bien son los únicos que vas a seguir, siempre según tu libre albedrío.
    Realmente podrías tomar cualquier camino. Pero cualquiera, en serio. Ahora mismo podrías hacer algo inpensado. Un acto absolutamente libre y sorprendete. Pero eso no quita que Dios ya lo conozca previamente.

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  18. Si nunca encontraste un dogma que contradiga no es prueba de que los dogmas no contradicen la razón, solo del modo de razonar que tienes. La ausencia de evidencia no es evidencia.

    Nunca dije que presuponía el error del domga, es sólo que la falta de contrastabilidad y de crítica, le hacen un flaco favor (pero bueno sino no sería un dogma).

    Si tu hijo niega el caramelo (es decir que te equivocaste al decir que estabas 100% seguro de que no lo haría, me alegra que lo aclares, aunque más no sea crípticamente) eso no significa que no lo tenías en la mano. Es decir Dios, debió entonces darle la gracia de una concepción sin pecado original a muchas otras mujeres del mismo modo.

    Si la elección es nuestra entonces no debe existir posibilidad de que nuestra opción este ya pensada por Dios. No voy a volver sobre esto porque creo que ya aclaré mi punto. Además el conocimiento no es infinito. La multiplicidad de elecciones que tomamos (por ejemplo usar esta palabra u otra aquí mismo) es un número de una magnitud que escapa a lo cotidiano, pero sin dudas un número real y finito.

    No tengo dudas que Eduardo Mangiarotti escribe mejor y si se explica muy bien, pero no creo estar confundido.

    Un punto importante, la libertad es para vos elegir bien. Es decir elegir según una determinada pauta de valores consensuados por los que dictan tus creencias religiosas (porque convengamos que no hay una moral o ética natural, que diga lo que esta bien o mal, la naturaleza es amoral y tiene sobrados ejemplos de ello). La libertad por el contrario no es eso. Es simplemente elegir.

    Si, podes pensar que me equivoco, no hay problema. Ahora, ¿Importa de donde saco lo que saco o lo que estoy diciendo? Es obvio que ese párrafo no es católico, es racional.

    Si vos decís que “…Un católico cree que está en este mundo para cumplir un papel, con un objetivo muy claro: llegar a la contemplación de Dios. Y en esta vida tenemos la elección diaria de cumplir o no ese objetivo según nos lo muestra la razón iluminada por la conciencia ... y los dogmas.” Bueno, no hay mucho más que discutir, no existe el libre albedrío. No existe por ejemplo la libertad que la mitología judeo-cristiana-islámica, atribuye al ángel rebelde que eligió oponerse a Dios, en un claro ejercicio de su libre albedrío.

    Estar confundido radica en la duda certera ante un enunciado del cual no podríamos afirmar su falsedad o veracidad. Estar equivocado porel contrario es afirmar la veracidad de un enunciado falso. No veo donde esta lo dogmático, pero bueno.

    Por mi no la cortes, me parece que es una buen intercambio. Hablar de las posibles motivaciones personales que me llevan a escribir, no son puerto para este barco. Y no, ni profesores ni alumnos, deberías imaginar que no acepto el principio de autoridad como argumentación.

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  19. TOTI:
    No creo que sea un razonamiento infundado. Creo que llegamos a una pared conceptual, ya que no logras entender que si existiera un ser capaz de saber que ocurrirá, el destino prefabricado nos priva de la posibilidad de elegir. Podés mirar un reality miles de veces (bueno, yo no lo haría pero si tu estómago resiste…) y no por eso podrás saber que ocurrirá, en cuanto a una decisión importante con cada integrante.

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  20. Chelo de Rosario12/17/2007 04:23:00 p.m.

    Don Librepensador: me tomo el atrevimiento de hablar en nombre de todos aquellos que han intentado explicarle a Ud. como es esto de aceptar los dogmas como cosa cierta, sin hacer caso de los escrupulos o dudas que pueda sembrar en nosotros esa vocecilla que Ud. llama "pensamiento critico nacido de la Razon" pero que yo llamaria "sireneico murmullo del Principe de las Tinieblas" para mayor escandalo suyo.
    La cosa es que, al decir del gran Cardenal Newmann, "We belive because we love"; "Creemos porque amamos". Sencillo, y como se ha dicho, el amor es ciego, y prefiero que me llamen necio y loco, antes que desamorado. Que para Ud. pasemos por locos, necios u oscurantistas, ¡buen signo para nosotros!. Quedese Ud. con la sola Razon, maver como se las arregla cuando le fallen los calculos y Lo veamos al Hijo de Dios volver sobre la nube.

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  21. Estimado Pensamiento: Hombre!, está buena esa. Me alegra lo que ponés.
    Pero vamos por partes, como decía el bueno de Jack. Es que si me permitís, y humildemente, dejame mostrarte un poco la confusión que mencioné antes y para eso lo mejor es ir de poco.
    Vos empezás diciendo: “Si nunca encontraste un dogma que contradiga no es prueba de que los dogmas no contradicen la razón, solo del modo de razonar que tienes. La ausencia de evidencia no es evidencia.”
    Y me hizo acordar al chiste ese del que pregunta si alguna vez vio un elefante escondido detrás de una margarita. La respuesta, obvio, fue: NO. Y la conclusión del chiste: ¿Viste que bien se esconden?. O sea: todas las margaritas del campo tienen un elefante escondido detrás, según vos.
    Sigamos: “Nunca dije que presuponía el error del domga, es sólo que la falta de contrastabilidad y de crítica, le hacen un flaco favor (pero bueno sino no sería un dogma).”
    Bueno, pues se puede darle una patada a una mujer y decir que no la insultaste. Y de todos tus comentarios podemos deducir que creer en dogmas nos esclaviza, o no nos hace libres, o en fin por lo menos aclará qué cuernos es hacerle un favor a un dogma.
    Y después el tema del caramelo: “Si tu hijo niega el caramelo (es decir que te equivocaste al decir que estabas 100% seguro de que no lo haría, me alegra que lo aclares, aunque más no sea crípticamente) eso no significa que no lo tenías en la mano. Es decir Dios, debió entonces darle la gracia de una concepción sin pecado original a muchas otras mujeres del mismo modo.”
    Confieso que acá me pierdo. Yo estoy 100% seguro de que aceptará. Es un conocimiento humano y por tanto falible por definición –dogmática, je-. Si lo acepta no me equivoqué. Si no lo acepta sí me equivoqué. Para saber si estoy equivocado tenés que esperar su respuesta. Y como es mi hijo y lo conozco un poco más que vos, probablemente no pierdas plata si apostas a que va a hacer lo que te digo. Pero lo que me pierde por completo es la conclusión. ¿Si lo tengo en la mano debo ofrecerselo y hacerle la misma pregunta a todos los chicos que conozco?. Y volvemos a lo anterior ¿Qué tiene que ver la gracia de la Inmaculada Concepción con el fiat de Nuestra Señora?. Recordemos que Eva tenía la misma gracia y Adán también. Y sin embargo eligieron otro camino. ¿Podría haber dicho la Virgen que no? Es evidente que sí, que podría haberlo hecho. Y sin embargo no lo dijo. Aceptó Su Voluntad. Si Dios lo sabía: ¿hace menos libre esa elección?. Pues…. No, no lo hace.
    ¿Podría haberle dado esa gracia a otras mujeres? Pues me imagino que sí, que podría haberlo hecho. ¿Importa? La verdad es que no, pues ya sabemos lo que pasó, y Toti tiene razón: Esa película ya la vimos y sabemos lo que va a pasar, si pudieramos irnos en una máquina a presenciar ese increíble momento.
    Y termino (perdón por la extensión) con los últimos párrafos que demuestran, a mi juicio, la confusión. Para vos, la libertad consiste en poder elegir. Y para mí, eso es como decir que la libertad consiste en los días de lluvia. Se elige porque nos movemos, se elige porque podemos ir por esta cuadra y no por la otra, se elige porque… porque sí. Si para vos eso es libertad, allá vos. Veo que serás libre en una prisión porque podes dormir o no, caminar de una pared a la otra y no de la otra a la anterior. O podés elegir estar parado o sentado. Que lo disfrutes. La libertad será siempre algo espacial, limitado por cuestiones físicas. El máximo de libertad será entonces algo parecido a la libertad de las águilas, volando por todos lados. Ok, todo bien. Sé libre así.
    Yo prefiero pensar que la libertad es algo más. Que la s decisiones que tomo me configuran como persona. Es elegir bien. Podemos mas tarde definir “bien”. La verdad, por ejemplo me hará libre, siempre que la abrace y me juegue por ella. Si no, será una carga enorme que terminará por volverme loco, puesto que a la larga, siempre me alcanzará. La libertad consiste, para un católico, en optar o no por el camino que Dios me muestra, ayudado por la razón iluminada por la conciencia y la Fe. Saquemos la Fe si te parece. Pero queda siempre el sustrato (que no se contradice por la Fe) de la razón y la conciencia.
    Y estar confundido no es eso, estimado. Es dar por bueno lo que es malo, y malo lo que es bueno. La duda no es confusión.
    Lo de la “moral natural”, que dicho sea de paso es una verdadera contradicción tal como usas la expresión “natural”, da para otro momento, que no viene al caso hoy.
    Y estoy de acuerdo, finalmente, en que es un interesante intercambio. Me alegro haberme equivocado acerca de tus intenciones.
    Saludos cordiales

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  22. CHELO DE ROSARIO:
    Caramba que decepción, esta plática estaba bastante interesante, más allá de los malos entendidos. Lamento que te incorpores a la misma con en estas cosas. Yo no soy creyente obviamente, pero me interesa la lógica y la historia de las religiones, y es indudable que para muchos la fe es una necesidad. Sé que es difícil dialogar para todos desde la perspectiva del otro, pero de ahí a “sireneico murmullo del Principe de las Tinieblas" creo que hay una estrechez conceptual sustanciosa de tu parte.

    Asumo que a pesar del comentario sobre el fallo de mis cálculos ante dolencias o enfermedades recurre a la ciencia ¿no? Lo bien que hace! El Príncipe de las Tinieblas del método científico siempre tiene una vacuna o un antibiótico listo.

    MURET:
    Gracias por esas palabras.

    No, no diría que todas las margaritas del campo tienen un elefante escondido detrás. En efecto la ausencia de evidencia no constituye la misma, por eso Dios no es contrastable. No puedo negar su existencia, pero tampoco tengo argumentos para poder sostenerla. Dios no es un enunciado científico, ya que no es falseable. Respecto de los elefantes y las margaritas, que es un ejemplo que hiere menos la susceptibilidad de los lectores de este blog, y de seguro de Chelo de Rosario, diría que como no se conocen margaritas del tamaño de los elefantes conocidos (ni siquiera de aquellos elefantes fósiles pigmeos de las islas mediterráneas) ni viceversa, asumiría que es imposible que el paquidermo se oculte en la flor.

    Es cierto, se puede agredir de diversos modos. Creo que la creencia en dogmas, o para usar otras palabras cualquier creencia que uno no este dispuesto a abandonar si descubre que es errónea o al menos que uno no la deje librada a la crítica nos hace, sino esclavos de ella, mancos a la racionalidad.

    Sobre los caramelos y la gracia inmaculada: ¿No notas una diferencia importante entre tu analogía y la cuestión Dios-María? A diferencia tuya que decís estar 100% seguro desde la falibilidad humana, Dios ya sabe que María diría que si. No es que él esta seguro en tu sentido, sino que sabe lo que hará María. Dios no necesita esperar la respuesta, porque se supone que ya la conoce. Y en qué tiene que ver la gracia de la Inmaculada Concepción con el fiat de Nuestra Señora: Si ella no hubiera aceptado, ¿Sería igualmente inmaculada? Si la respuesta es que si, debemos suponer que la que si fue madre de Jesús –otra- también debió tener dicha gracia. Por lo tanto nacer o no en pecado carece de importancia porque tendríamos potenciales Marías que dijeron que “no” y que sin embargo nacieron sin mácula. Si entonces nacer con o sin pecado original carece de sentido, el bautismo es un poco ridículo ¿no? (aquí agregan luego las explicaciones ad-hoc).

    Creo que podemos discutir seriamente la historicidad de Jesús y María, pero de Adán y Eva es demasiado!!! no existió algo como lo que describe el libro del génesis y aquí no hace falta mencionar a estudiosos laicos.

    De lo que vos decís, la libertad consiste en optar o no por el camino que Dios me muestra. Para mi, la libertad consiste en poder elegir un camino, y si fuera creyente debería agregar aunque este camino no sea el que Dios pueda mostrarnos. La libertad es elegir (si, veo que ahí me comprendes bien). Eso no significa que las elecciones son inconducentes a configurar lo que uno es como persona (aquí creo que subestimas la libertad laica). Significa que uno elige en parámetros distintos de los sometidos a las creencias religiosas.

    Sobre la “confusa acepción de confundir”, me refería a su segundo significado vinculado con lo desconcertado (o confundido) que puede sentirse alguien ante algo que socava sus cimientos intelectuales o emocionales.

    Estoy de acuerdo que moral natural es contradictorio, asumía que como católico adherías a una ley natural, pero tal vez me sorprendas (nuevamente). Y creo que bien podría venir al caso.

    hasta pronto.

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  23. Chelo de Rosario12/18/2007 09:33:00 a.m.

    Estimado Librepensador: Ud. es demasiado pretencioso si quiere comprender o asir el fundamento de un dogma desde la "logica". Ahi le dejo a San Agustin con su clasico "Cree y entenderas", pues el camino inverso resulta un muro inexpugnable. La Fe requiere necesariamente la humildad de inclinar el cerviz altivo ante el Misterio incomprensible. Del mismo modo que si miramos los vitrales de una Catedral desde fuera, no percibiremos la belleza y armonia que contemplariamos mirandola desde dentro, es una cuestion de perspectivas, pero que vos no lo puedas admirar, no significa que no exista de hecho.

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  24. Qué bueno Chelo, sus dos comentarios se relacionan muy bien. Me imagino que cuando en el primero dijo "...Lo veamos al Hijo de Dios volver sobre la nube." estaba pensando ya en la imposibilidad de una tierra redonda ¿no? ¿No era San Agustín quien argumentaba que la tierra no podría ser redonda ni estar habitada por seres en el polo opuesto -antípodas- ya que se supone que todos deberíamos ver al mismo momento la llegada de Dios?

    ¿Cree y entenderás? Suena a no pienses, no reflexiones, no te cuestiones y sobre todo no dudes.

    A propósito, lo noto más cordial conmigo en su segundo mensaje ¿Se siente bien?

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  25. Chelo de Rosario12/18/2007 11:37:00 a.m.

    Estimado Javier y amigos del foro: ahi les dejo el pollo desplumado. El hombre se autodisecciono y se le ven de lejos las verguenzas. Peliador y soberbio, Dios se apiade y le saque las escamas de los ojos como a Paulo de Tarso.

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  26. Nunca he ocultado mis miserias Chelito ¿Vos si, no? ¿Paulo de Tarso no era aquel ciudadano romano, que cazaba cristianos y luego se cambió de bando? Un caso de marranismo pretérito podríamos decir ¿no?.

    Me pregunto si siempre que te ves impotente para responder aplicás falacias para correr el foco del tema.

    Lamento que seas tan intransigente, que te garúe finito.

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  27. Veamos si podemos hechar algo de luz sobre estos hechos: Condenamos a innumerables religiones por que no creimos en sus leyendas (mitos, el tiempo nos dio la razon. oy tal vez estemos parados en la misma cituacion del ciudadano griego que caminaba por la polis que temia y creia, por el mito del minotauro.
    Entonces venga un arqueologo del futuro, y diga " Pobres creian que haia seres, quepodian engendrar sin contacto sexual"

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  28. Estimado Pensamiento Lbre, las limitaciones científicas de San Agustin, así como la vida preconversión de San Pablo son poca respuesta ¿No?

    En cuanto a anónimo, le aclaro que se puede engendrar sin contacto sexual :-). Por otra parte la hipótesis del futuro y la confianza ciega en la ciencia no son argumento, ¡son un dogma!.

    Voy a imprmir y leer, admito que les perdí el hilo durante el fin de semana.

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  29. Estimado Pensador: Hasta acá pensaba que lo de “Libre” era medio una esperanza, algo así como un grito de ayuda, pero no, veo que además de que me equivoqué en eso, lo de “Pensador” también es un sayo que queda grande.
    Sigo esperando respuestas, y cuando creo que las voy a encontrar, veo que salta de un tema al otro, en un galimatías que busca más justificar su postura que tratar de discutir en aras a encontrar una verdad. Perdón, que lo diga, no es un juicio sobre su persona, que no conozco y seguramente será mejor que yo. Es una simple reflexión personal que se desprende de lo que usted escribió. Su respuesta no tiene orden ni concierto.
    Veamos porqué:
    1) Lo de las margaritas. No se si recordará que es un mero ejemplo de lo que usted afirmó absurdamente. Se lo repito: “Si nunca encontraste un dogma que contradiga no es prueba de que los dogmas no contradicen la razón…” El ejemplo de las margaritas era una forma de demostrarle lo absurdo y a-lógico de su afirmación. Y usted va y disecciona el ejemplo como si el mismo ejemplo fuera el punto, ejercicio que le permite descartar el punto. Va de nuevo fuerte y claro: Los dogmas no son contrarios a la razón!!. Usted afirma que sí. ¿Porqué?.
    2) Si los dogmas, afirma usted dogmáticamente, contradicen o anulan la razón, su párrafo siguiente carece de sentido. En efecto: “Creo que la creencia en dogmas, o para usar otras palabras cualquier creencia que uno no este dispuesto a abandonar si descubre que es errónea o al menos que uno no la deje librada a la crítica nos hace, sino esclavos de ella, mancos a la racionalidad.” Es una frase absolutamente dogmática. Recordemos que a esta altura su falta de fe en los dogmas es una verdadera fe. Y una vez más demuestra que parte usted de la base que los dogmas católicos son malos, oscurantistas y mancan la razón. Olvidando, por otra parte, que puede aplicarse perfectamente a lo que sostiene usted.
    3) Sigue usted, estimado, confundido en lo que respecta a la relación Dios-Nuestra Señora. La pregunta carece de sentido (además de darse usted mismo la presunta respuesta, dando por sentado demasiadas cosas): Recordemos: “Si ella no hubiera aceptado, ¿Sería igualmente inmaculada? Si la respuesta es que si, debemos suponer que la que si fue madre de Jesús –otra- también debió tener dicha gracia.”.
    ¿Sabe usted qué hubiera pasado si no hubiera aceptado? No ¿verdad? Pues eso. No lo sabe nadie. El punto es que aceptó. Desde ahí partimos. El resto es como tratar de imaginarnos la historia sin algunos personajes. Lo que pudo haber pasado es pura especulación. ¿Hablaríamos inglés si las invasiones inglesas no hubieran sido rechazadas?. ¿Hablariamos alemán si ellos hubieran ganado la guerra? ¿Habría habido guerra si Hitler no estaba o era bueno?. Y podemos seguir especulando cómo sería el mundo, y la historia, en un fútil ejercicio que olvidaría que si podemos hacerlo es porque estamos acá y nacimos en estas circunstancias. Y después dicen que los católicos discutimos por pavadas…
    4) No creo que sea demasiado discutir acerca de la historicidad de Adán y Eva. Sería inútil. Pero lo importante es que el ejemplo, es el que quería darle, o sea: La Gracia de la Inmaculada Concepción (que no era gracia en ese momento por no haber previo pecado original, pero es un tema teológico que no viene al caso, ya que los efectos son parecidos) en Adán y Eva no les impidió tomar una decisión y actuar desobedeciendo a Dios, en un claro ejemplo de Libre Albedrío. Lo mismo con los ángeles caídos.
    5) No está tan errado el concepto de libertad que menciona. Reemplace usted la palabra “Dios” por lo que le dé felicidad y verá que sus elecciones y actos serán tendientes a buscar ese objetivo. Será libre si usted alcanza ese objetivo (sea el que fuere) pero descubrirá, a la larga, que esa felicidad es ficticia, corta o incompleta, si no se apoya y se basa en Dios. Pero nuevamente se confunde cuando dice usted que se subestima la “libertad laica” sea lo que fuere eso. La religión (la católica, por lo menos) no anula dicha libertad (no “laica”). Es más, basa toda su doctrina antropocéntrica en dicha libertad. Simplemente le da parámetros mas amplios, una gama más grande, digamos, entre los que poder elegir como bien supremo que guíe nuestras acciones.
    6) Estoy de acuerdo con su concepto de confundir, en estas circunstancias, y me alegra que admita que este pobre intercambio “socava sus cimientos intelectuales o emocionales.”
    7) Y por último, nuevamente hace un galimatías y mezcla peras con manzanas. No es lo mismo “Ley Natural” que “Moral Natural”. Pero, otra vez, ese es otro tema.

    En fin, no seguiré aburriéndolo. Quería simplemente dejar en claro una posición y espero no tome a mal lo que le digo que, repito, de ninguna manera busca ofender ni implica una reflexión sobre su persona. Pero las ideas tienen consecuencias y resulta fundamental la exposición si después de todo, Chesterton tenía razón cuando dijo que para unir primero hay que saber lo que nos separa, antes que lo que nos une.
    Saludos cordiales

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  30. Toma en cuenta la epoca y no creo que lo hubieran podido hacer de otra forma. En cuanto a lo de dogma estamos de acuerdo es confiaza ciega. Ahora la ciencia no puede explicar todo, eso es cierto es cuestion de tiempo, pero... creer en milagros es mejor dejarlo para las historias de niñosel honbre siempre nesecita soluciones magicas a lo que no puede entender, he aqui

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  31. XAVMP:
    En primer lugar, gracias por no cortar esta discusión como hacen otros.

    No fui yo el que pretendió aplicar el principio de autoridad apelando a San Agustín y San Pablo. No hay mucha más respuesta para Chelo de Rosario me parece.

    No me parece que Anónimo haya hablado de confianza ciega en la ciencia, y sin ánimo de hablar por un tercero, justamente esa idea de paradoja que pretendes dar diciendo que eso es un dogma, es un poco “pequeña”. Me refiero a que si acepto, que no todo enunciado científico es reducible a contrastación. Extensas discusiones epistemológicas dan cuenta del “soplo inductivo” como diría Popper. Pero convengamos que no es lo mismo eso, que TODO un sistema de creencias basado en dogmas.

    MURET:
    Se sigue preocupando por lo que no es necesario ¿Se da cuenta? De nuevo con mi nombre de fantasía ¿Usted no será psicoanalista, no?

    No se preocupe, no me ofende, sé que no busca agredir y no tomo estas discusiones como algo personal, o sea, dispare tranquilo.

    Lamento si no le quedó clara mi postura, intentaré clarificarle un poco más entonces:

    Vamos con los dogmas y la razón (ya que no le gustó mi pulcra disección de paquidermos y margaritas). Un dogma de fe como que María fue virgen contradice TODO lo que se conoce en la naturaleza sobre el apareamiento y reproducción de los mamíferos y primates. Lo más lógico es pensar que María logró sostener su infidelidad (o que a José no le importaba en absoluto o estaba demasiado enamorado y se lo perdonó), obviamente, pero ese es otro tema. Cuando TODO indica que en la naturaleza eso no es posible ni factible, se contradice la racionalidad. No es muy dificil de comprender me parece ¿O si?

    Por otra parte todo argumento (como ya le dije antes) que tenga como cláusula no poder ser refutado, sin importar lo que diga (como por ejemplo un dogma de fe) es obviamente enemigo de la razón, ya que no permite la discusión.

    Va de nuevo (ahora siguiendo su método: fuerte y claro) LOS DOGMAS SON CONTRARIOS A LA RAZÓN ¿El que lo diga más fuerte tiene razón? ¿Así se maneja siempre?

    Esta frase que cita de mi anterior entrada “Creo que la creencia en dogmas, o para usar otras palabras cualquier creencia que uno no este dispuesto a abandonar si descubre que es errónea o al menos que uno no la deje librada a la crítica nos hace, sino esclavos de ella, mancos a la racionalidad.” No es una frase dogmática. Es la misma lógica del gato que se muerde la cola. Digamos que justamente le estoy dando la oportunidad de que me demuestre que es mejor creer en algo que no pueda ser cuestionado, y si lo hace le estoy diciendo que estoy dispuesto a abandonar mi modo de pensar. No veo el dogma!

    Pero más allá de eso, si usted está abiertamente a favor de los dogmas ¿Me estaba elogiando? ¿O es que se dio cuenta que los dogmas no son positivos para el libre albedrío y el pensamiento crítico y ahora me acusa con ellos?

    Respecto del sentido de las preguntas, me imagino que es relativo y que el mismo depende de los intereses de quienes formulan las preguntas ¿Me va a preguntar por mis intereses?

    Pero es cierto, nadie sabe “que hubiera pasado si…” por ejemplo María hubiera dicho que no (o si otras mujeres lo hicieron en efecto). Y ya que le dio un ataque de historicidad le confieso que me dan ganas de preguntarle por la historicidad de los personajes evangélicos comenzando por Jesús. Pero sinceramente para mí carece de sentido a la luz de las implicancias, muchas veces nefastas para la historia humana posterior.

    Sobre discutir pavadas, creo que los padres fundadores de las doctrina a la cual adhiere ya nos han sacado mucha ventaja. Recuerdo por ejemplo las extensas discusiones sobre si Adán tuvo o no tuvo ombligo, y esas eran cuestiones que atormentaban a los teólogos, pero bueno, otro cantar.

    Le agradezco el consejo gratuito sobre como alcanzar la felicidad. Me recordó a Marx. Tranquilo, me refiero a Groucho, que decía que hay muchas cosas más importantes que el dinero, pero desafortunadamente son muy caras.

    Permítame disentir sobre las libertades. Si para usted la Iglesia “le da” las libertades usted ya tiene una correa puesta y un problema. Asumo que las personas nacen libres por derecho propio, no que una institución con sus preceptos esta para indicarme como hacer mejor uso de mi libertad.

    Hay me descubrió! Se dio cuenta quién era ese alguien al que hacía referencia cuando dije “socava sus cimientos intelectuales o emocionales.” Si, en el caso particular de este intercambio mis cimientos se encuentran temblorosos como los muros de Jericó. Sabe porque, porque a diferencia suya yo si puedo cambiar mi modo de pensar si descubro que estoy equivocado. No tengo un compromiso afectivo con lo que creo.

    Si usted nada sabe de los extensos intentos por buscar pautas morales en la naturaleza de su propia religión no es mi problema. Pero puedo buscarle alguna bibliografía si gusta (déme tiempo para escaneárselo)

    Usted nunca me aburre Muret, al contrario se valora su esfuerzo.

    Me gustó mucho su último párrafo con cita incluida. Muy oportuno, ya lo creo. Citar a Chesterton lo enaltece, no vale.

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  32. Estimado Pensamiento:

    Acá está lo que no te entiendo:

    Podés mirar un reality miles de veces (…) y no por eso podrás saber que ocurrirá.

    ¿Cómo que no????????? Si ya lo viste!!!!! Si ya lo viste, ya sabés lo que ocurrirá.

    No entiendo tu forma de razonar.

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  33. De nada Pensamiento Libre (lo escribo y me imagino una flor corriendo desnuda, perdón por el exabrupto caricaturezco :-) ). Lejos de mi estaría el detener el intercambio, aunque me gustaría encausarlo de alguna manera a la definición de libertad que me parece que es el meollo de todo este río de comentarios.

    El concepto de Libertad sobre el cual deberíamos discutir, para saber luego si los dogmas son coartada de vagos intelectuales o si María no fue libre en su elección es el que explicaba Muret cuando decía:

    "¿Cuál es más libre?. El que elije bien."

    La Libertad como expresión de la identidad de la persona y su capacidad de elegir el bien que tan bien explica Libertatis Conscientia en particular en:

    "La libertad no es la libertad de hacer cualquier cosa, sino que es libertad para el Bien, en el cual solamente reside la Felicidad. De este modo el Bien es su objetivo. Por consiguiente el hombre se hace libre cuando llega al conocimiento de lo verdadero, y esto -prescindiendo de otras fuerzas- guía su voluntad. La liberación en vistas de un conocimiento de la verdad, que es la única que dirige la voluntad, es condición necesaria para una libertad digna de este nombre."

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  34. Estimado Pensamiento: La verdad es que no sé cómo tomarlo. Generalmente soy abierto a todo tipo de discusiones y no me ofende ni disgusta que pongan en duda mis creencias. Yo mismo soy un convertido, así que sé lo que es dudar. Pero me dí una vuelta por su blog, y la verdad es que se me fueron las ganas de seguir debatiendo. Pero para no ser descortés, ni faltar a la caridad, trataré de señalarle algunos puntos, unos pocos solamente, que creo que ilustran porqué me siento un poco frito.
    En primer lugar, una y otra vez se dirige usted a los habituales de este blog (por no decir al dueño de casa) como si fueran una especie de infradotados, y a través de un intento de ironía cae en lugares comunes que no se sostienen si aplicara un poco de la lógica que dice defender. El ejemplo de la correa que me achaca es uno de ellos. El decir que los católicos basamos nuestro credo en TODO un sistema de dogmas, es otro lugar común que dice más de quien lo afirma que de cualquier católico. Una supina ignorancia, o una soberbia maleducada, por ejemplo. Sobre todo si en vez de pasar para preguntar de buena o fe o cuestionar con argumentos y educadamente, considera todo el bagaje intelectual católico de más de 2000 años como una suerte de vagancia de la mente, oscurantismo o preocupación por el poder temporal. Leer a San Agustín y quedarse con la cita anterior que puso en otro comentario es un claro ejemplo de voluntarismo de mala uva. O de que se puede leer sin entender nada. Usted no se sienta en una mesa de café lleno de desconocidos que forman una tertulia, y pregunta porqué son todos imbéciles. Mi conclusión es que usted no está interesado en las respuestas, sino en hacer el papel de profesor inteligente que lleva a sus alumnos a través de preguntas agudas a cuestionar su fe. El problema es que sus pregunta no son agudas ni inteligentes, y además fueron hechas hace miles de años, así que ni siquiera pueden ser llamadas novedosas. Además, tampoco es prudente.
    En segundo lugar, resulta difícil discutir con usted porque no existe tema. Salta de uno a otro, como si todos confirmaran su presupuesto de partida, pero sin detenerse en ninguno de ellos. No se desarma una madeja de lana tirándola para arriba. Se comienza por la punta y se sigue de allí. De modo que eso de tirar para arriba el problema, saltar de un punto a otro, es indicio de desorden, pero no de la madeja sino de quien pretende desentrañarla. Sus ejemplos ilustran bastante bien este punto. Simplemente no puedo seguirlos. Seré tontito, pero reconozco que los del gato que se muerde la cola y lo de Groucho Marx me superan. Y la verdad es que paso de entenderlos.
    No se preocupe que no me ofendo. Siga usted su camino y yo seguiré el mío. Si alguno quiere que sigamos conversando sobre este tema apasionante (el que puntualiza Xav) podemos hacerlo largo y seguido, pero de buena fe. Y creo que seguir con usted no sirve para nada.
    Saludos cordiales,

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  35. XAVMP:
    Tenía olvidado "Libertatis Conscientia" Cuántos recuerdos que me trajo a la memoria. Si, evidentemente no es un concepto de libertad al que adhiero. Me parece que en algún diálogo de Mafalda se reflejaba mucho mejor ese concepto y las implicancias de ser libre.

    MURET:
    Creo ser bastante respetuoso en blogs que no son míos. Lo que exprese en el mío, puede criticarlo allí si le place.

    Sigue jugando al psicoanálisis conmigo, preocupado por la buena fe y las motivaciones últimas, no entiendo porque.

    Y a nadie he tratado de "infradotado". Pero bueno, leyendo su comentario parece más dolido que argumentativo. Ya le explique anteriormente todo, pero usted insiste en que no me comprende...ni a Groucho!

    Bueno, "convertido" no siga conmigo si de nada sirve.

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  36. Chelo de Rosario12/19/2007 12:11:00 p.m.

    Y yo pa' despedirme de don Librepensador le dejo estas palabras de alguien que es toda una autoridad : "Solo la Verdad os hara libres". Y si Usted pregunta ¿que es la Verdad?, pues El mismo autor de la cita anterior le da la respuesta: "Yo soy el Camino, la Verdad, y la Vida".
    Amigo, si no busca honestamente seguir a Cristo, no llegara jamas a conocer la Verdad, y el torbellino de errores en que se halla embretado terminara por hundirlo en una oscuridad como no hay otra.

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  37. CHELO DE ROSARIO:
    Sos el fiel exponente de la ausencia de razonamiento.
    Por ejemplo ¿Porque creer en el viejo refranero corazonista de "el camino, la verdad y la vida"? ¿Hay algo en lo que decís que pueda hacer pie en otro lado que no sea la fe?

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  38. Estimado Pensamiento: Ya a esta altura parece que me dirijo a la flor antes que al acto cogitativo, para no desentonar con el perfil psicológico que parece gustarle.
    No se preocupe, gracias por la invitación a su blog pero paso. Sin rencores, prefiero seguir leyendo Mafalda. Es mas sano.
    Saludos y Adios

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