18 de junio de 2008

Expelled - Segunda ronda

Estaba leyendo los comentarios de Expelled - Intelectuales judíos contra los darwiníacos en el cual Jack Celliers y Severian se mostraron como antagonistas y me recrinminaron desde mi cinismo hasta una defensa del creacionismo en su peor versión: como lo muestra la prensa y la televisión para vergüenza de sus mentores.

La realidad es muy otra y me llamó la atención el mensaje un tanto exacerbado de jack y lleno de adjetivos (aunque no se si iban a Milkus o a mi :-)). Mucho mejores fueron los aportes de Severian para traer argumentos científicos interesantes, aunque incurre en el error de considerar que:

De hecho la única razón para publicar la queja de un judío religioso sobre la Evolución es llevar agua para el molino del Creacionismo. Que lo digamos explícitamente o no no hace la menor diferencia.

Siguió el intercambio donde tuve una argumentación desafortunada que dió pié a que Jack se explayara más a fondo y agregara que:

Justifiquemos lo obvio: el darwinismo fue utilizado como coartada politica de cosas muy diversas. Se intento la apologia del libre mercado desde el capitalismo, y los nazis hicieron alguna vaga relacion con el darwinismo para justificar las razas superiores y otros delirios.

Con lo cual no se puede estar más que de acuerdo anque creo que no es lo que quieren decir la película que ni Jack ni yo pudimos ver. El argumento central es conocer si lo que dice el entrevistado en el párrafo siguiente es cierto o no:

I wish I had more time, more energy, and was younger. I would write about these things. There’s a whole brilliant essay to be written about that particular issue: Why does the secular scientific community—or the media organs that are associated, ancillary to it—react with that kind of dull, dimwitted fury to what is, let us be honest, a plain matter of fact.…. There is a connection between what Darwin said in 1859 and what the Nazis believed. There just is. The literature is overwhelming. No serious historian disputes it. Not one….

La conexión está, y las hipótesis están abiertas, por más que los darwiniacos no quieran reconocerlo. Los comentarios siguieron su curso con una exposición bien armada de argumentos que vinieron a confirmar el valor de verdad de la selección de las especies, aunque sin refutar lo que dice Berlinsky en:

What has it ever told us beyond what survives, survives? We have no independent assessment in any respect—and this is a point of difference in physics—as to what qualities in a living system will establish its survivability. That is to say, we cannot look at an organism and say: “These are the qualities from a theoretical point of view, a general theoretical point of view, that we would predict would be favored under certain environments.” There is no mapping from an environment of such-and-such a nature and an organism of such-and-such a nature to a prediction about which organism is possessing which qualitative – forget about quantitative, they’re nowhere near that – will survive and which won’t. We can’t say that. All we can do is look at what happens in the evolutionary record, but that’s not scientific. We could have done that before Darwin.

Y ahí me parece que es donde Jack y Severian perdieron el hilo y es el momento en el cual Muret y Tito los orientan para que se manejen con racionalidad.

De todos modos me parece que dentro de la maraña de comentarios quedó pendiente la sensación de que a todos nos falta leer de nuevo la entrevista, ver la película y bajar la intensidad de las pasiones a la hora de valorar al darwinismo como una ideología. Me quedo con la crítica de Jack acerca de mi cinismo y el uso que le habré dado a mi opinión en el caso López, pero analizando dicha hípótesis lo considero injusto.

9 comentarios:

  1. Interesante. Si me permiten, creo que hay comenzar a hacer distinciones que no se están haciendo y que pueden hacernos caer en equivocaciones. Me parece que, antes que nada, hay que distinguir entre Darwinismo como teoría científica y Darwinismo como ideología. En cuanto a la ciencia, hace años que el Darwinismo estricto (tal cual está plasmado en El Origen de las Especies y en los primeros continuadores de Darwin) ha quedado obsoleto. No soy experto, pero para esto recomiendo conversar con cualquier genetista que puede explicar muy bien el tema. De hecho, la "moda" científica parece ir por el lado de explicaciones "caóticas" de la evolución, totalmente opuestos a los conceptos de "supervivencia del más apto" y "lucha por la vida" de Darwin. En este plano, el científico, creo que es innegable que existe algún tipo de evolución en los seres vivientes aunque dista muchísimo de las teorías de Darwin y los primeros darwinistas. Pero, como queda dicho, ésta es cuestión que biólogos, genetistas, paleontólogos, etc. deberán analizar. Ahora bien, esto es completamente indiferente a la cuestión creacionismo - anti-creacionismo, que se dirime en otro plano, el metafísico. Para comprenderlo, cf. De Aeternitate Mundi de Santo Tomás. El problema es que ciertos protestantes fundamentalistas y judíos cabalistas *necesitan* que las Escrituras deban entenderse literalmente en cada una de sus letras, y para ello están siempre dispuestos a avivar cualquier teoría anti-darwiniana que ande dando vueltas... teorías que (¡ojo!) quizás sí tengan mérito científico, pero que en todo caso pertenecen al ámbito de la ciencia y no al de la metafísica.
    Otro asunto es el de la ideología darwinista. Y ahí es innegable su influjo sobre el nazismo y, hasta nuestros días, sobre el neo-maltusianismo poblacionista. Ya uno de los hijos de Darwin había estado metido en el movimiento eugenésico inglés de fines del XIX y principios del XX, al que también pertenecieron nazis alemanes. De hecho la famosa Margaret Sanger escribió unas cuantas loas a Hitler cuando todavía no era eso políticamente incorrecto.

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  2. Querido Xav: Estuve fuera de mi oficina bastante tiempo esta semana, y por eso corté la discusión en el post anterior. Después me dí cuenta que, como vos ponés ahora, era medio al cuete.
    Discutí mucho con Jack y la verdad es que (como le dije a él mismo una vez) a veces quiero partirle una silla por la cabeza (y él a mí), lo respeto y lo leo con cuidado. A Severian lo mismo. Pero en algún lado de esa discusión se perdió el rumbo y expezamos a discutir por y desde la ideología.
    Por eso saludo este intento de reencauzarla, destacando lo importante y el verdadero núcleo del artículo, que me parece imperdible.
    Además, como siempre, no puedo estar mas de acuerdo con Cruz y Fierro.
    Saluti y gracias.

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  3. En un blog que Cruz y Fierro tiene entre sus enlaces, el Cruzamante, encontré en la etiqueta Evolucionismo 10 ú 11 entradas, no recuerdo exactamente, contrarias al evolucionismo, desde perspectivas científicas y filosóficas.
    Me parece altamente recomendable.
    Espero que sirva el dato.

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  4. Severian explico no menos de 7 (siete) ejemplos por los cuales la teoria de Darwin es cientifica, ateniendose estrictamente a los hechos y desarmando la argumentacion presentada. Creo que eran argumentos que nos alejaban de la "racionalidad" tal como la entiende Xavmp.

    Menos mal que estaba Muret, que con abundante data cientifica refuto cada uno de los argumentos de Severian, rematando con esta sesuda propuesta: "¿Vamos a pelearnos de nuevo por teorías creacionistas o evolutivas?"

    O sea que Xavmp desafia a un partidito de futbol, pero cuando va perdiendo 7-0 Muret dice "¿pero para que vamos a andar pateando una pelota como tontos?". Muy bueno.

    Pero como no hemos leido el texto de marras, Xavmp nos acerca su argumento central:

    There is a connection between what Darwin said in 1859 and what the Nazis believed. There just is

    ¿Argumentos? Ni la sombra, pero decir There just is, remarcando el "is" final basta para convertirlo en irrefutable.

    Tan irrefutable como el hecho de que "una conexion" puede establecerse entre cualquier cosa y cualquier cosa. Nombrese las dos primeras cosas que a uno se le ocurran y seguro que puede establecerse una conexion entre ambas.

    Un niño de primaria entendera que esto no basta, que la conexion que se establezca tiene que ser relevante. Como astutamente obvias en tu post te demostre con un hecho cientifico reconocido que la teoria de la superioridad de la raza es incompatible con el darwinismo. Pero esto tampoco es suficiente. Evidentemente no entendemos lo mismo por "racionalidad".

    Como te señale tambien hay una "conexion" entre el fascismo y la iglesia, y no se trata de un lejano y antojadizo vinculo inventado a posteriori sino de cosas tan concretas como el Tratado de Letran.

    Como ves, conexiones es muy facil encontrar, se trata de establecer que tan relevantes - esto es: sustentadas en hechos - estan.

    Pero afortunadamente CyF nos informa que el darwinismo esta cientificamente superado (aunque comete el desliz de confundir el mundo de la moda con el de la ciencia, que son un poquito diferentes). Lo curioso es que salvo este detalle tiene razon: la teoria de Darwin esta cuestionada en algunos puntos con exito, o al menos con grados razonables de certeza.

    Lo que olvida mencionar CyF - y es algo bien simple - es que los paradigmas cientificos se suceden unos tras otros a la luz de los nuevos descubrimientos, ese es el curso natural de la ciencia. El darwinismo puede (y debe) ser superado por otras teorias cientificas... teorias a las que da base y que dependen enteramente del propio darwinismo. En otras palabras: que el darwinismo de pie a otras teorias cientificas confirma plenamente su caracter cientifico.

    Si se quiere un ejemplo, no hay mas que consultar las teorias de Lamarck (por ejemplo la herencia de caracteres adquiridos), que Darwin tuvo muy en cuenta. Claro que muchas estaban erradas, pero estaban basadas en la observacion y la experimentacion, y fueron indispensables para el desarrollo cientifico posterior.

    Pretender "refutar" el darwinismo desde la propia ciencia es adoptar un enfoque cientifico sobre el origen de las especies, lo cual es de celebrar en una persona religiosa, solo que es un poquitin contradictorio: las nuevas teorias que segun CyF "refutan" a Darwin en realidad estan muchisimo mas en linea con el darwinismo que el relato biblico (¿tengo que aclararlo?).

    Para salvar esta contradiccion, CyF tiene al menos el buen sentido de salvaguardar el realto religioso y llevarlo al terreno de la metafisica, en el cual la razon no puede ejercer ningun derecho.

    Llevar el debate creacionismo-anticreacionismo al plano metafisico es admitir que el creacionismo no tiene defensa desde el punto de vista racional.

    El "anticreacionismo" en realidad no existe, la ciencia no admite la existencia de un creador por la sencilla razon de que no esta probada cientificamente, que la mera existencia no justifica la explicacion de un creador cuya existencia no esta a su vez justificada. Esto no significa que se niegue dogmaticamente, simplemente es un tema sobre el que no hay pruebas, por lo que toda afirmacion carece de sustento... a menos que se la lleve al plano metafisico, donde todo se sustenta en el eter.

    Por ultimo, el vinculo de uno de los hijos de Darwin a un movimiento eugenesico al que a su vez habrian adherido los nazis es otra prueba de esas fantasticas "conexiones" que ofrecen tan recia resistencia a toda refutacion. Baste decir que un primo segundo del Che Guevara tuvo una vez un romance con la compañera de primaria de un saxofonista turco, lo cual prueba irrefutablemente la linea ideologica que une a los talibanes con Alfonsin.

    Brillante!

    Xavmp: publica otro post y explica nuevamente lo perdidos que estamos y el trabajo que les ha costado llevar a estos demoniacos darwinistas al sano terreno de la racionalidad.

    Saludos.

    PD: Y no te sientas "antagonizado", mi tono no es exacerbado sino jocoso (al menos en lo que respecta a los disparates). Y la referencia a Milkus se explica porque entre al post precisamente desde la pagina de el, y por eso para el era el mensaje, ya que segun el estaba leyendo tu post.

    Si capisca?

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  5. Ya que es segunda vez que me traen a cuento sin aviso y sin permiso, me permito aclarar que la sección citada de mi sitio dice "¿Qué estoy leyendo?", y no "qué estoy pensando" o "cuál es mi opinión".
    Mis lecturas son bastante eclécticas, e incluyen blogs como el de Jack, en el que se exponen muchas veces (MUCHAS veces, y al dueño le consta) cosas con las que no estoy de acuerdo para nada.

    Y a propósito del tema, el "creacionismo" no implica necesariamente el mismo fundamentalismo bíblico del que hacen gala nuestros vecinos blancos, protestantes y sajones del Norte (a Severian le consta, pero olvida u omite esta salvedad). Y otra cosa: me parece absurdo someterse a un debate estéril en donde los mismos presupuestos filosóficos de la ciencia dan pie a hablar de un "diseño inteligente". Que los creyentes consideremos ese diseño intencional y obra de un ser superior, es otro tema; y que a la ciencia pura y cruda no le competa meterse en el tema sin el riesgo de dejar de ser ciencia para convertirse en filosofía, también es otro tema.

    Y que un debate sobre temas TAN racionales y científicos, tenga momentos de berrinches temperamentales y muy poco racionales, es MUY cómico.

    Salvando los berrinches, me leí todo el debate, y está muy interesante.
    Mis congratulaciones a los participantes.

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  6. Milkus: lo que decis me parece muy sensato, lo que no entiendo entonces es a cuento de qué viene presentar a quienes no hacemos otra cosa que concordar con el paradigma científico como "darwiníacos", perseguidores de creyentes y protonazis.

    Me parece evidente que con esta clase de títulos y planteos la discusión está sacada de quicio desde el inicio.

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  7. Por suerte tenemos a JC para llevar el debate a otro lado... Siempre le gusta hacer lo mismo: cuando se juega un partido en determinada cancha y con determinadas reglas, dice "hey, el partido se juega en mi cancha y con mis reglas, y el que no lo juega como yo digo, es un disparatado". Así no hay debate posible. Sostengo lo que dije y recuerdo que, como decía mi abuela, "a palabras necias, oídos sordos". Su comentario se desmiente solo.

    La teoría de Darwin se basa en dos premisas: 1) "survival of the fittest" y 2) "struggle for life". Ambas premisas hace bastante tiempo que han sido refutadas.

    La metafísica no es religión. Ni siquiera su "profeta" Karl podía decir semejante disparate. Desde Sócrates para acá, la cuestión de la creación del mundo es metafísica.

    Respecto a la vinculación del nazismo con Darwin, eso está probadísimo. Eso no quiere decir que Darwin fuese nazi. Pero sí que el nazismo estaba influido por la ideología darwinista (Haeckel, Chamberlain, etc., todos ellos colaboradores de Darwin). Ver el cap. IV del "Mein Kampf". Además fue la base de la querella en Nuremberg.

    En fin, no tengo tiempo ni ganas de meterme a jugar con barajas marcadas.

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  8. Jack, como dí a entender valoro los 7 argumentos traídos por Severian como evidencia ulterior a los enunciados originales de Darwin.

    Por otra parte no hago míos todos los argumentos que cito, pero el de la conexión necesaria si me parece válido aunque solo puede tratarse como conjetura, ya que adolesce de los defectos que le estás atribuyendo.

    Me gustaría que en adelante no consideres como si el entrevistado soy yo, lo que no puedo negar es que la entrevista me pareció muy interesante y que espero ver que dice realmente la película y conocer algún día si el director de la misma fue perseguido como lo dice el entrevistado.

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  9. No lei ni el post ni los coments aun, volvi a este blog despues de haber caido en (y leio completamente) este sitio sobre la operacion de marketing llamada Expelled

    http://www.expelledexposed.com/

    Ahora leo y mañana, si me quedan ganas de insistir en algo que temo es un dialogo de sordos, comento.

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