26 de septiembre de 2008

De la defensa de la Catedral de Neuquen


Bastante ruido está haciendo el tema de este vídeo de la defensa de la Catedral de Neuquén. Yo sabía del tema unas semanas antes por testimonio directo de dos lectores de este blog, que aparecen en el mismo pero que no pude ubicar con certeza (aunque me parece ver uno en primera línea).

Los comentarios habían sido acerca de lo glorioso de la experiencia de permanecer en vela toda la noche en oración dentro de la Catedral, esperando lo peor pero con confianza en estar haciendo lo correcto.

Yo tengo una opinión formada acerca de los hechos y coincide con lo que plantea Milkus en su post y agregaría a la locura y al odio la clara sensación que me deja el video de que el Demonio a veces muestra la cara.

Muchos comentaron el tema, en particular me divirtió lo de Hernán y traigo de Francisco el diálogo del Obispo con los defensores:
''-Soy el obispo, ¿me entienden? Si quieren rezar vayan adentro. Son ustedes los que quieren tener pelea. Acá en Neuquén no se hace eso. Ustedes son responsables.
-¿Responsables de qué?
-Del hecho de querer peleas.
-No queremos pelear con nadie, queremos defender...
-¿Qué defienden ahora si acá no hay nadie?
-¿Cómo que no hay nadie? Estamos defendiendo el monumento.
-En Neuquén el monumento lo defendemos de otro modo.
La conversación, que fue a los gritos, terminó cuando los jóvenes elevaron aún más la voz para rezar un padrenuestro y taparon las palabras del obispo, quien optó por retirarse.''
Las voces críticas pueden llegar a hablar de desobediencia al obispo, de buscar la afrenta y de exacerbar el odio, pero no son críticas que va a oir por acá, Yo creo que para hablar de esto hay que responder a dos preguntas:

  • ¿Que harías si te dicen:? - "Van a pintar el fente de la Catedral con blasfemias,venite que vamos a rezar y ponernos en el frente para que no lo hagan" -
  • ¿Como hubieses dialogado con el Obispo?

Para mi la primera respuesta es fácil, la segunda es un poco más compleja y creo entender que el obispo no lo tiene tan fácil, a ustedes los comentarios.

33 comentarios:

  1. Ahora veo a que te referis con Neuquen.

    Obviamene ya conoceras mi opinion. No estoy de acuerdo con que un grupo de personas pinten la catedral para expresar su vision acreca de algun tema.

    Tampoco estoy de acuerdo con que otro grupo de personas se ponga delante de la misma cual guerra o cruzada para defender el monumento.

    Me parece que ambas son expresiones de fanatismo e intolerancia.

    Se que esto hara que e acusen de tibio. Pero repito lo que digo siempre. Es mas tibio el que cacarea acaloradamente que el que se acerca a "tocar" al otro y enfrentarse con la diferencia (y esto va para ambos lados)

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  2. Hemos llegado a una locura tal que planteamos la defensa contra un agresor (defensa pacífica y no personal) es tema de debate.
    La misma gente que repudia esta custodia es la que admira a Gandhi o que difunde el video ese en el que el hombre intenta frenar los tanques y se le llenan los ojos de lágrimas. Pero claro, si hay rosarios de por medio, son cruzados locos.
    Prejuicios a mansalva de un "catolicismo" que se autoaborrece.

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  3. Rome:

    Realmente no entiendo qué tiene de "fanatismo e intolerancia" el hecho de evitar una acción irracional y delictiva (además de blasfema) como la pintada a la Catedral. Creo que ni siquiera tiene que ver con lo horroroso del aborto.
    Creo que lo que queda claro es de qué lado está el fanatismo y la intolerancia. Las imágenes hablan por sí solas.

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  4. Siempre es lamentable la violencia, pero siempre parece venir de subgrupos dentro de los grandes grupos que si bien no piensan igual no creen en la agresión como el mejor camino.
    Hay que aceptar el discenso, esto implica el ejercicio de la "tolerancia" (que no se si me gusta tanto esta palabra) y aceptación del otro.

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  5. Todavia no habia visto el video y la verdad es que me llenó de tristeza, horror y espanto, hacen falta muchos mas Ave Marias, esto es terrible.
    Noëlle

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  6. Rome, es evidente que se te han quemado las ideas.

    Te repito lo que le dijeron a uno de tus amiguitos ¡¿Por qué no te callas?!

    Respetos para el resto.

    Natalio

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  7. Natalio Ruiz: Tu comentario es una muesra mas del pensamiento estrecho y la intolerancia. No vale la pena mas respuesta que esa.

    Aclaracion para el resto: No vi el video, no lo puedo hacer desde aquí. Solo me remito a conocer como son generalmente las manifestaciones de defensa de catedrales o en contra de muestras plasticas, etc.

    Es obvio que no puedo perder mi subjetividad, tal vez un error mio. Conozco gente que fue a muestras de leon Ferrari y despues fue a la YPF de Bella Vista para echar a gente pobre que se habia asentado en un terreno.

    En fin, insisto con mlo mismo que puse antes. El fanatismo no lleva a nada. Gente que ante la mera opinion en disenso de su obispo se pone a rezar mas fuerte para callarlo ya me denmuestra que tipo de gente es. Y gente que para defender una postura necesita pintar catedrales tambien me demuestra que tipo de gente es.

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  8. Claro que es obvio que si a un fanatico le decis que es un fanatico, NO LO VA A ACEPTAR, porque sencillamente, NO LO VE.

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  9. Siempre pasa lo mismo, cuando un catolico definede su postura es intolerante, fanatico y extremista; pero cuando alguien que no lo es critica a la Iglesia se esta expresando libremente y no hay que reprimirlo... es tan evidente que no entiendo como gente perteneciente a la Iglesia Catolica (y gente inteligente) puede dejarse llevar por este tipo de manipulaciones...

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  10. Acabo de ver el video y voy a tratar de profundizar en mi analisis. Obviamente que no deja de ser sólo mi simple opinión, pero merece un poco de respeto (lo digo por esos que inisten con eso de "callate"). Gracias a Dios se acabaron los tiempos de "callate" en Argentina.

    Pero voy copn mi opinion, un poco mas elaborada.

    Por un lado condeno la marcha de las mujeres autoconvocadas. No por que no puedan marchar, sino porque se meten con algo que es ajeno, que no les es propio. Se quivocan al pensar que la gente que pueda querer defender una catderal lo que quiere es defender el genocidio de la dictadura o desear que las mujeres se mueran en los abortos. Ven en esos rostros que defienden la catedral lo que ellas mas odian. Esta bien que tengan bronca contra alguien que defiende la dictadura o (en el caso de existir) alguien que quiera que mujeres se mueran en abortos (dudo que existan). Pero esta mal que lo vean en estas personas que defienden la catderal.
    Como contrapartida, entiendo el sentimiento de ciertas broncas que hace que algunos se manifiesten asi. No lo comparto y repito que me parece salir a conforntar desde un fanatismo.

    Por el otro lado se encuentran las personas que defendieron la catedral. En primer lugar ellos no atacaron sino que defendieron, por lo tanto en este aspecto mi critica recae sobre la gente de la marcha. En segundo lugar, tambien entiendo el sentimeinto que los mueve a defender la catedral. Sienten que se esta atacando lo mas sagrado que tienen.
    Como contrapartida, pareciera que la mayoria de la gente que defiende este tipo de actitudes comete el mismo error en el analisis del "otro". En este caso, piensan que la gente de la marcha son asesinos (por abortistas), inmorales (por lesbianas o gays, etc).

    A simple vista pareciera igualmente que condeno mas la actitud de las mujeres de la marcha, cosa que se contrapone con mis comentarios originales en dodne ponia en un mismo nivel de fanaticos a ambos.

    En parte, la diferencia en la condena es que unas atacan y otros defienden, por eso es mas condenable lo de las primeras.

    Sin embargo, lo que me hace llevar hasta casi equiparar mis condenas a tales muestras de fanatismo es que conozco y mucho el paño del catolicismo. Y, como dije antes, para mi no es un "super" catolico quien se para delante de la catedral a rezar y defender el atque de un grupo de fanaticos. Por mas estoico que parezca soprtar insultos y escupitajos. Primero es darle entidad a ese grupo de fanaticos que quiere pintar la catedral. Pero por otro lado, creo que la defensa va por otro lado (por eso me hubiera gustado escuchar que tenia para proponer el obispo como defensa, en lugar de callarlo con rezos).

    A que voy:
    ¿Se pondrian estos jovenes delante de una topadora que esta por tirar la casilla de una mujer embarazada con 5 niños en un desalojo?

    Seguro se me acusara de que soy dialectico. Que una cosa no quita la otra. Pero lamentablemente la gran mayoria de casos que conozco de gente (para mi fanatica) que va a repudiar a Leon Ferrari, que va al congreso con escarpines, o que defiende las catedrales de pintadas, no sale del mismo modo en defensa de los pobres mas pobres. ¿Que igualmente ayudan? Posiblemente. Pero lo que analizo yo es que si uno tiene tanto ardor por defender un edificio (por massagrado que sea), y no tiene el mismo ardor para defender las atrocidades que sufren dia a dia nuestros hermanos que mas sufren, infieron que el mensaje no ha sido bien recibido.

    Y lamentablemene mi experiencia (es la unica que conozco) me ha mostrado decenas de casos de gente que concurre a estas cosas pero que despues, o echa a gente de asentamientos, o cuanto menos, solo hace asistencialimso que no cambia de raiz las cuestiones mas profundas.

    se que soy subjetivo. Pero como ventaja respecto a muchos de ambos bandos, conozco y mucho, mucho, el paño de cada una e estas 2 posiciones. Y creo que eso me da un poco de espalda para opinar (aunqe Natalio me quiera callar).

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  11. Sol, no se si es por mi el mensaje, pero si relles todos mis comentarios yo no dije que unos fueran intolerantes y los otros gente que se expresa libremente.

    Creo que fui claro en CONDENAR ambas actitudes.

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  12. Rome, lo suyo es tan elemental como ingenuo.

    ¿Sabe cuál es la diferencia con la topadora? Que con el aborto se matan muchísimos más, que no pierden la vivienda pierden la vida, que los médicos matan, que el estado mata, etc, etc.

    No lo quiero callar, es demasiado primitivo como para hacer daño. Simplemente se lo sugiero para no mostrar lo playito que nada.

    Hay cuestiones que se pueden discutir, hablar, opinar, etc. Generalmente no me meto con el autor de las opiniones.

    Pero hay cuestiones claras. Cuando la gente sale a pedir que se maten niños y a alguien le parece que "tienen derecho a reclamar eso", cuando al que reza mientras lo insultan es intolerante, cuando se espantan ante "la pobreza" pero no ante la muerte, etc. la cuestión es clara: la ignorancia petulante se torna dolosa.

    Si anda con ganas de CONDENAR puede comenzar por el espejo.

    Natalio

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  13. Rome:

    Claro que es dialéctica, tontona además.
    Pareciera que Vd. no puede dejar de comparar a la Iglesia con el asistencialismo al que ya nos tiene acostumbrados. ¿Vd. peleo por viviendas para los pobres en Bella Vista? Muy bien, lo felicito realmente, es muy loable su labor… Ahora ¿Qué carajo tiene que ver con la defensa de la catedral? ¿No le parecen suficientes las imágenes? Déjese de señalar a católicos que hacen tal o cual cosa además de defender la Catedral, que acá se habla del hecho evidente, no de las personas que puedan haber llegado a asistir. Es infantil su postura, tontona, como dije.

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  14. Rome
    Me parece que en realidad no conoces ninguno de los dos paños. Por un lado no creo que puedas entender a un blasfemo mata niños (por enumerar los principales males que los reune en esta ocación) que quiere profanar una catedral.
    Por el otro lado, profanación mediante, si no podes enender que hacemos miles de catolicos presentes fisicamente o mediante la oraación, no entendiste nada del paño catolico.

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  15. Rome:

    Un par de cosas:

    1) Sería bueno que expliques qué entendés por fanatismo, porque, en principio, esa palabra no parece tener nada que ver con pararse delante de la catedral a rezar, mientras evitás que un grupo de feministas haga una pintada (que es lo que pasó en Neuquén).

    2) Decís que para los "defensores" la Catedral es lo más sagrado que tienen. No necesariamente. Creo que la irracionalidad y la barbarie de las feministas alcanzan para que cualquiera pueda querer evitar el ataque.

    3) También decís que los defensores se equivocan en el "análisis del otro". No sé cómo adivinás que "en este caso, piensan que la gente de la marcha son asesinos (por abortistas), inmorales (por lesbianas o gays, etc)".
    Más allá de que es imposible saber eso, que de cualquier forma sería una generalización, etc., me pregunto qué análisis harías vos de alguien que se enoja porque no le dejás hacer un escrache a la Catedral, que te insulta, que te escupe, que te provoca y todo eso durante un buen rato.

    4) La verdad es que no sé a qué viene lo de súpercatólico. Nadie dijo, nunca, que se sea súpercatólico por defender la Catedral. Es sólo algo lógico, es impedir un ilícito premeditado y que suele realizarse con descarada impunidad. Y evitarlo no es "darle entidad a ese grupo de fanáticos", la entidad ya la tienen, así como la policía no "le da entidad" a ladrones, asesinos o violadores.

    5) ¿Y equiparás ambas condenas porque, supuestamente, en otras circunstancias los defensores de la catedral no harían algo similar? Eso no es ser subjetivo, es ser injusto e ilógico. Injusto porque estás prejuzagando a toda esa muchachada en Neuquén por los casos que vos conocés (que imagino que son OTRAS PERSONAS, no las mismas). E ilógico porque la defensa de la Catedral está bien o mal, merece una condena, un aplauso o la indiferencia, más allá de la topadora y la casilla. Creo que se te mezclaron los tantos en esta crítica, y terminás agarrándote de esto para hablar de otra cosa, que se ve que te preocupa y te molesta (con razón, claro).

    Saludos

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  16. Ok, muchachos, ya que vuelo bajito y mi postura es infantil, los dejo que sigan revolviendo su propio caldo solos.
    Lo diferente asusta y mucho. Esto no es mas que una nueva comprobacion.

    Me retiro. No vale la pena debatir ante el agravio en lugar del debate de ideas.

    Yo sigo trabajando para que las cosas sean diferentes a como Ud las plaentean.

    Tito, no te englobo dentro de esto, si la queres la seguimos en otro lado, aunque obviamente no comparto tu postura.

    Saludetes a todos, menos a los soberbios...

    Rome

    PD: "...lo suyo es demasiado primitivo..". No puedo dejar de reirme...Natalio...sali del termo...

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  17. Es curioso. Pero con su postura el obispo contradijo al Vaticano II. Paradojas del progresismo.

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  18. Rome:
    Un par de comentarios, yo veo que a vos no te gusta que gente que defienda tan valientemente a la catedral no lo haga despues con la gente que tambien necesita esa defensa, estaría bueno que vos que estas mas ducho en ese tema les des una mano ofrecinedoles en lo que pueden ayudar, y no quedar en la critica acertada de sus falencias. Acordate que quizas no todos somos capaces de hacer todo, entonces tene un poco de compación a estos católicos que se sienten preparados para defender la catedral y no hacerlo de la misma manera con los pobres.
    Yo se de muchos que estuvieron ahí y ninguno se cree un supercatólico, y la propuesta de los obispos contra estas marchas que se hacen por mas que no tengamos un grupo de católicos defendiendola es esconderce, y termina como cuando las abuelas de plaza de mayo usaron el altar de la catedral de Bs. As. como baño.

    Etienne

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  19. Tomo tu comenatario, Etienne, vale.

    Insisto igualmente en algo que releyendo los comentarios tal vez no se entienda: PARA MI IR A PINTAR LA CATEDRAL O USARLA DE BAÑO ESTA MAL!

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  20. Rome, ¿no te retirabas? Por un momento me alegré pensando que era verdad.

    Condolencias para el resto.

    Natalio

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  21. Natalio:

    La verdad es que no me gusta tener que andar haciendo de abogado de pobres e indefensos, pero esa actitud tuya de mandar a callar o echar a la gente resulta ligeramente "rompequinotos", y casi te diría que desubicada, al hacerla en casa ajena.
    Tomá el comentario como una crítica constructiva.

    Saludos

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  22. Me retiré del debate necio y cerrado que proponés. Etienne escribio algo piola y le conteste.
    Condolencias para vos...por vivir con vos mismo...

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  23. Gracias Tito, la verdad es que me "saca" cuando alguien jugándola de católico compresivo entiende que hay que permitir la diferencia de opiniones acerca de "gente que quiere matar bebés".

    Seguramente tenés razón y yo la perdí en la discusión.

    Perdón al resto.

    Natalio

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  24. Rome-natalio-todos:
    Saldadas las cuestiones personales sigamos con el tema que compete al post.
    Como idea retomo la actitud de nuestros pastores (el obispo en este caso). Personalmente creo que estando un templo en riesgo de ser profanado, porque de eso se trata, la acción catolica como la del video es plenamente justificada y no merece ser censurada como pretendia monseñor.
    Rome, quizas puedas echar un poco de luz sobre las intenciones del obispo y sus ideas.

    JeanP

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  25. Iba a meterme y aclarar cuestiones, pero creo que está todo dicho. No puedo ver el video, pero hablé con la vieja el tema del obispo. Por lo que se, el obispo proponía que los chicos estuvieran adentro, no así expuestos ya que el temor era que la confrontación pasara a mayores. El obispo decía que las pintadas se arreglaban con pintura, y que era mejor permanecer adentro, cuidar el santísimo y no confrontar habiertamente. Pese al dicenso de la vieja, creo que era una actitud prudente la que proponía el obispo y estoy de acuerdo, hay que tener cuidado, esta gente viene muy exaltada y si los muchachos que defendían la catedral se desbandaban podía pasar a mayores. Esta noticia no la ví en los medios nacionales, pero estoy seguro de los títulos "salvaje represión de jóvenes ultranacionalistas y católicos a manifestación de mujeres autoconvocadas", no hace falta que les diga que estos titulares les dan la entidad que hoy buscan...

    Marcos

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  26. Chelo del Rosario9/30/2008 02:00:00 p.m.

    Qué cojones el muchacho en primera plana. Qué cojones Cristo Nuestro Señor.

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  27. Chelo del Rosario9/30/2008 02:00:00 p.m.

    Qué cojones el muchacho en primera plana. Qué cojones Cristo Nuestro Señor.

    ResponderEliminar
  28. Marcos:
    Es justo lo que queria escuchar. Pero no puedo haceptar la postura del obispo. Una mancha se limpia con pintura, pero el tema es que no es una pared cualquiera, es una catedral. En eso radica la diferencia, es terreno santo y no puede ser profanado asi no mas. No se el resto pero yo paso frente a una iglesi y me persigno. En cualquier caso al obispo habria que decirle que no se preocupe por el santisimo, despues se vuelve a consagrar y listo.

    JeanP

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  29. JeanP:

    Vuelvo sobre lo mismo. ¿Es posible debatir si yo me pronuncie en contra de la marcha (y de que pinten la catedral) en todos mis comentarios y sin embargo mas de una persona en este post lee mal o entiende para el lado que quiere y dice que yo ataco a los defensores de la catedral y justifico a los que atacaron la catedral?

    Sinceramente, es imposible un debate de ideas cuando diga A y me dicen "Rome, imbecil, ¿cómo decis B?"

    NO se trata de cuestiones personales o no personales. Se trata de la minia apertura que se puede tener para el debate. Para el debate hay que estar dispuesto a escuchar al que piensa diferente, sin hacer adjetivaciones, cosa que aca abundaron. Ya estoy acostumbrado igualmente. No me escandalizan. Solo que son las que trato de hacer notar, son las que le hacen muy mal a la Iglesia, son las que nos hacen quedar muy mal parados, son las que la gente comun y corriente no se banca de ciertos "catolicos".

    Te pido que te tomes el trabajo de arrancar de arriba y ver los comentarios, uno por uno, lo acabo de hacer antes de empezar este ultimo comentario. La agresividad es notoria. La mentira tambien (diciendo que dije B cuando en realidad dije A).

    ¿Vale la pena seguir?

    Sds,
    Rome

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  30. Rome:
    No se que entendiste pero a mi me parece que Jean esta rescatando el punto resaltado en el post por Xav y trata de dejar atrás el pequeño lío que se armó. Como te digo siempre, no te sientas atacado donde no lo estás.
    Noëlle

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  31. Marcos: aprovecho para aclarar un par de temas sobre la defensa:
    1- las opiniones de los diarios locales "rio negro" y un par más, no son tan parciales como te imaginas. Estuve revisando y, salvando algun comentario malicioso, creo que la cobertura de los medios es aceptable. Siempre existe el trasnochado que escribe todo desde un punto ideológico criticando la defensa, como lo haría pagina 12.
    2- EL SANTISIMO NO ESTABA EN LA CATEDRAL como medida de seguridad. Esta bien lo que vos decis que el Obispo nos quiso defender de los ataques de estas mujeres que vienen bastante enfurecidas, pero yo como laico no voy a permitir tampoco que pinten las paredes de una Catedral, porque como me enseñaron desde mi infancia: es la casa de Dios. Hay cosas que son negociables, otras que no.
    3- Los que organizamos la defensa (perdon por alardear pero es asi) ya lo venimos haciendo hace algunos años y conocemos muy bien a las mujeres que vienen a protestar y cuales son sus actos. Por ese lado te podés quedar tranquilo y te digo que eso que planteas no esta nada mal y de echo es una de las cosas que pensaba el Obispo. Los resultados estan a la vista y son una clara muestra de intervención divina que en esos momentos nos hace muy serenos y firmes.
    Saludos a todos, uno de los que tuvo la suerte de poder estar defendiendo la Catedral

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  32. Noelle: Exactamente. Mi comentario no era una bronca a JeanP, sino que le estaba explicando a él que no es tan facil debatir, solo eso. No hagamos un deporte el criticar cada comentario mio.

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