19 de septiembre de 2007

Julio López, un año

Jorge Julio López está desaparecido hace un año, a esta altura creo que ya pocos lo dan por vivo, en paz descanse si es el caso.

Yo soy de los que no descarta que la muerte haya sido obra de algún grupo de izquierda preocupado por un arrepentimiento en sus declaraciones ¿Es tan tonta esta hipótesis?

Otro tema es la de las personalidades del espectáculo/cultura/arte opinando acerca de los avances de la investigación y reclamando detalles de la investigación. Eso son peras en un olmo.

46 comentarios:

  1. Algunas acotaciones

    1) En paz descanse si es el caso...y se haga justicia
    2) Creo que si vos escribis un post sobre este tema, no veo por que una persona no pueda reclamar justicia, detalles de la investigacion.
    3) A esta altura todas las hipotesis son validas. Ya la escuche por ahi. Tambien quien dice que fue el gobierno. Creo que son hipotesis rebuscadas. Creo que lo mas seguro es que hayan sido quienes todos decimos que fueron, que no es precisamente el gobiernos o la izquierda.
    Sds,
    Rome

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  2. En general, de acuerdo con Rome.

    En cuanto a lo de pedirle opiniones de cualquier cosa a los "famosos", qué se yo, me imagino que es lo que se hace cuando no se sabe qué hacer.

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  3. pino solano candidato a presidente y senador, va a poder con todo??, no son poderes independientes y un hombre en los dos cargos iría contra eso?.
    A mi me dió duda de por que desaparecio después de testificar y no antes, si tenia la misma protección.
    También me dio cierta duda de por que la familia reclamo luego de meses de desaparecido y no inmediatamente.
    Por que Kirchner no se ocupa de este desaparecido como se ocupa de los del 70, yo no digo que se deje de trabajar con los de los 70, pero que se empecine mucho mas con este que puede estar vivo.
    De todas formas lo que se, lo se por periodistas, así que tampoco es una garantía.
    Flor de bomba mande, Rome espero tus replicas.

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  4. Ettiene, tira bombas, jeje, vayamos por partes:

    PIno Solanas hace lo que muchos: Se candidatea a ambas cosas. Obviamente si ganara a presidente no seria senador. A mi no me parece muy correcto, pero no es el unico que lo hace/hizo.

    Lopez: Desaparecio cuando los secuestradores lo quisieron. No tenia proteccion. Desaparecio casualmente el mismo dia que se leian los alegatos contra Echecolatz.
    La familia no creyó que se tratara de un secuestro. Ponete en el lugar de una familia que ya lo vivio desaparecido en los 70, que tuvo que pasar por todo el tema del juicio. No aceptaron de entrada que se tratara de otro secuestro. Es totalmente entendible.
    Por ultimo, estoy de acuerdo en que el gobierno no hizo lo suficiente.

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  5. Qué pena que en democracia ocurran cosas como la desaparición de una persona...
    Quiero preguntarte Javier, si eres tan amable en responderme, ¿Qué papel jugó la Iglesia Argentina durante la dictadura? Pregunto porque en un foro se habla de la colaboración abierta de la Iglesia Argentina en la dictadura y ningún argentino a respondido. He mirado webs pero hay mucha información contradictoria. O si sabes de alguna web buena

    Saludos

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  6. Hay de todo en la historia política de la Iglesia argentina, hubo obispos anuentes, otros renuentes, algunos genuflexos y otros revolucionarios.

    Es como preguntar cual es la postura actual de los obispos de cara a Kirchner, por ejemplo.

    De todos modos soy un ignorante, date una vuelta por Rome, cruz y fierro y otros. Seguro el mismo Cruz y fierro va a poder instruirte mejor que yo.

    Yo tengo como regla intelectual que me ayuda a leer la historia ponerle un signo de pregunta a la afirmación de que la Iglesia guardó silencio durante esa época.

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  7. Rome: ¿Y quiénes son "quienes todos decimos que fueron"? Ya está bien de la conspiranoia del fantasma fascista. Acá los únicos fascistas están en el gobierno desde hace muchas décadas.

    Lilian: En síntesis, lo que dijo XavMP contesta tu pregunta. Parte de la Iglesia colaboró con el Proceso. Parte de la Iglesia colaboró con el terrorismo. Parte de la Iglesia actuó por miedo en uno u otro sentido. Parte de la Iglesia actuó por ideología en uno u otro sentido. Parte de la Iglesia actuó por intereses más o menos secretos en uno u otro sentido. Y la gran mayoría de la Iglesia la vio pasar, como la enorme mayoría de la sociedad argentina.

    Históricamente la Iglesia en general, y la Iglesia argentina muy especialmente, ha ido con su generación. La Iglesia es santa por Cristo pero pecadora por sus miembros. Pero si comparamos la Iglesia argentina con cualquier otra institución argentina (cualquiera: la universidad, los sindicatos, las corporaciones profesionales, etc.), la Iglesia gana por varias cabezas.

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  8. Todavía hay gente que no puede resignarse a que los K son unos mentirosos hechos y derechos. No les basta para aceptarlo lo que están haciendo con el INDEC, lo que pasó en Córdoba o la fantochada que es el Presupuesto Nacional 2008. Lo que sucedió con el sr. López es lo mismo que pasó con el "secuestrado" de Escobar, a quien trataron (vanamente) de endilgárselo a Patti. Yo creo que, a diferencia de este caso, López se les murió. Pensar que después de 30 años Etchecolatz es alguien en la Polícía (que dicho sea de paso está destruída orgánica y espiritualmente), o que algún "grupo de tareas" es capaz de mover un dedo por un pobre viejo políticamente muerto, es, como menos, una fantasía propia de los chicos del PC. Por supuesto: toda esa caterva de militantes profesionales, vagos y charlatanes, seguirá parloteando en La Plata por los "derechos humanos", organizando marchas y cortando calles. Lo de López les viene como anillo al dedo para seguir haciendo política barata, denunciando fantasmas inexistentes y agitar hasta el hastío sus banderolas reivindicatorias. Pero ninguna de esas agitaciones servirá para nada. Solamente para molestar a los pobres infelices como el suscripto que transita las calles con la pretensión de hacerlo tranquilamente.

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  9. Lean esta noticia:

    http://www.lanacion.com.ar/politica/nota.asp?nota_id=945674&origen=4ta&toi=-1&pid=3220514

    Esto es lo que sucede con la conspiranoia del fantasma fascista.

    No me gustaría que después debamos recitar:

    "Vinieron por los militares, pero yo no era militar así que no me preocupé.

    "Vinieron por los empresarios, pero yo no era empresario así que no me preocupé.

    "Vinieron por los nacionalistas, pero yo no era nacionalista así que..."

    Sería muy triste.

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  10. "los unicos facistas estan el gobierno desde hace mucho tiempo"

    Lo tomo como un comentario en caliente, no tiene asidero, lo dejamos ahi.

    Muy buena lo que citaste, creo que es de Bertolt Brech, aunque modificaste los "vinieron por", pero vale.

    Creo que el gobierno tiene comportamientos facistas. Obviamente mucho menos facistas que los que tuvo el gobierno militar. Pero tambien tienen comportamientos facistas el campo, los empresarios poderosos, la iglesia, nosotros mismos...

    El fantasma no es tal. Que se ataque a un militar es una burrada. Pero si decis que es el gobierno (no digo que lo digas, pero lo escuche por varios lados), tal vez sea bueno que tiren pruebas.

    Yo solo digo que la mayoria de la gente piensa que fue algun grupo de derecha asociado a Echecolatz que, mal que le peses a Miguel, tiene peso.

    Repudio el ataque al militar. ¿repudias los ataques de "catolicos y catolicas" que entran en conferencias al grito de Cristo Rey a romper todo?

    Seamos ecuanimes.

    Sds,
    Rome

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  11. Convengamos que para que la desaparición de López venga por el lado de la derecha, ni siquiera hace falta que haya "un grupo de derecha", con que haya plata para pagarle a alguien alcanza.
    Y sí, creo que es la hipótesis que más me convence.

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  12. Rome: Lo que yo pienso es que les convenía secuestrarlo antes de que declare, y no el día que leen los alegatos, eso reforsaría la idea que siguen existiendo grupos que estuvieron en la dictadura.
    No entendí cuando me dijiste que la familia no quizo reconocer el secuestro, tardaron más de 5 meses en declarar eso cuando era de dominio publico.
    Lili, que pena que desaparezcan personas en democracia?????, que pena que parezcan personas y punto, la democracia no es la panacea de los derchos, es la panacea de hacer lo que uno quiere, y esto lo veo con mis ojos.
    Rome te tire una flor de bomba
    Etienne es con doble n y no doble t

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  13. Rome: ¿Sabías que en épocas de Alfonsín pusieron presos a chicos del Colegio Militar (18/22 años) por un supuesto complot fascista a disposición del PEN sin ningún tipo de derecho constitucional porque había estado de sitio? Y no fue una vez, sino varias.
    El fascismo gobierna en este país hace mucho tiempo y no sólo en gobiernos militares. Preguntale a los profesores que expulsaron de la UBA sin ningún tipo de sumario por el sólo hecho de ser (supuestamente, pues nunca les dieron la posibilidad de defenderse) no democráticos.
    Eso de grupos de derecha vinculados a Etchecolatz, disculpame, pero me parece una estupidez. ¿Qué grupos de derecha? ¿Dónde? Los únicos que conozco que alguna vez pusieron la cara por este tipo son dos hermanos más buenos que el pan y que se rompen todos los días para vender libros. Por poner la cara, ¿sabías que los cag... a trompadas más de una vez? ¿sabías que les amenazaron a sus familias? ¿sabías que el local de la librería sufrió numerosísimos atentados?

    Romper una muestra blasfema no me parece mal. Al contrario. Yo no lo haría, quizás soy demasiado cobarde o no va con mi forma de ser. Pero el primero que insulte a mi madre, le rompo la cara. Y si insulta a mi Madre... se merece varias patadas en el trasero. Tiene que estar muy enferma nuestra sociedad para que alguien salga a defender estos insultos como derecho de expresión. Si quieren expresarse libremente, que vayan a cantar cantitos de River en medio de la popular de Boca.

    La conspiranoia es la que está llevando a que algunos tontos ataquen a un tipo que en la época de los milicos era un chico sólo por ser militar. La culpa no es del chancho...

    Abrazo,

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  14. "El fantasma no es tal. Que se ataque a un militar es una burrada. Pero si decis que es el gobierno (no digo que lo digas, pero lo escuche por varios lados), tal vez sea bueno que tiren pruebas."

    Al nivel que estamos discutiendo, el de las conjeturas, también yo debería aportar pruebas que incriminen a la propia izquierda o vos deberías hacerlo con las pruebas de que fue un grupo de ultraderecha que eliminó a López.

    Pero solo tenemos conjeturas.

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  15. Gracias Javier y Cruz y Fierro, es la información que tenía, sólo quería saber si oficialmente la Iglesia se mojó el potito.
    Etienne, tienes razón, fue desafortunada mi oración. Qué pena que desaparezcan personas, por motivos políticos, especialmente en democracia. Se que no es la panacea, pero es lo mejorcito que hay.
    Gracias.

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  16. La frase de "primero vinieron por" es el pastor alemán Niemoller (que era un clérigo protestante, no un perro como muchos creen). Poco tiene que ver Bertold Bretch en su creación -en realidad, nada- pero sirve para ilustrar la costumbre de algunos zurdos de de endilgar frases a hombres que no las crearon, según lo dicte su conveniencia ¿o su ignorancia? Yo puedo comprobar en algunos casos la segunda opción.´
    [Por favor Rome, no lo tomés como algo personal, no me refiero a vos, sino a los que divulgan con seguridad las autorías de tales frases]

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  17. Ahhhh, Lopez secuestrado por un "grupo de izquierda"... claro, claro.

    Espero que no secuestren a ningún católico, porque me va a dar por pensar que fue la iglesia, preocupada como está por el arrepentimiento de varias víctimas de la pederastia sacerdotal.

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  18. Ah! y otra cosa: el texto es de Niemoller, es cierto. Pero menciona precisamente a los comunistas, así que atribuirlo a Brecht no es cambiar su sentido, como sí lo es la maña torpe de poner "militares", "empresarios" y "nacionalistas"... más burdo no podía ser.

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  19. "Eso de grupos de derecha vinculados a Etchecolatz, disculpame, pero me parece una estupidez"

    CyF, por favor, seamos serios...

    Por otro lado no me referia a la muestra blasfema (que tambien me parece mal que entren y rompan), sino s numerosos actos, seminarios, etc. Si se toca el tema del aborto o sexualidad, aparecen grupetes como los que te nombre. Asi no van a convencer nunca a nadie. Eso no es evangelizar. Es creer en la religion-guerra. Y Dios nos es un coronel...

    Y basta de patrañas. Ahora resulta que los fachos son sienmpre bueos tipos que se rompen el culo laburando. Las cosas estan mal y listo. Como yo critique el ataque al militar. Estas un poco ideologizado en este debate.

    Rome

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  20. Bueno, son conjeturas, y en el mundo de las conjeturas todo es posible, claro. Sobre todo si se tiene el cinismo, la maldad y la desvergüenza suficientes, por ejemplo: a Kosteki y a Santillán los mataron guerrilleros de izquierda disfrazados de policías. Lo mismo les pasó a Walter Bulacio, al chico Demonty, a Teresa Rodriquez, a Fuentealba, a Victor Choque, a Wittis, a Alejandro Mirabete, a...

    ¿Grupos de ultraderecha? ¡Ninguno! Se trata de cruzadas hispano-católicas do refulgen valores píos como Karina Mujica (a) Valentina, exponente hecho y derecho de lo que debe ser una mujer argentina y católica.

    Y lo digo sin ironía. En cuestiones de moral los católicos son tan exigentes con el prójimo como laxos consigo mismos.

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  21. Rome, no se no lo veo, me parece que en este caso el que está ideologizado sos vos que no reconoce la posibilidad de la conjetura o la incapacidad de cualquiera de nosotros de aportar algo más que eso.

    En cuanto a Jack, me parece que más allá de la sensación que puede dar mi post y muchos de los comentarios , tu comentario se lleva todas las flores: no estamos haciendo el juicio de todos los secuestros desde Abel hasta Lopez, la discusión va por otro lado.

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  22. "Eso de grupos de derecha vinculados a Etchecolatz, disculpame, pero me parece una estupidez"
    CyF, por favor, seamos serios...


    Rome: No me refería que vos fueses estúpido. Disculpame si pareció eso. Lo que me parece estúpido es hablar de un complot "de derecha" que yo no veo por ningún lado y eso que (si supuestamente) vos conocés el ambiente sabés que esta gente no se lo guardaría.

    Por otro lado no me referia a la muestra blasfema (que tambien me parece mal que entren y rompan), sino s numerosos actos, seminarios, etc. Si se toca el tema del aborto o sexualidad, aparecen grupetes como los que te nombre. Asi no van a convencer nunca a nadie. Eso no es evangelizar. Es creer en la religion-guerra. Y Dios nos es un coronel...

    Disulpame pero estás ideologizando. Ni XavMP ni yo hablamos del aborto, sexualidad, etc. Sos vos el que ve todo en izquierdas y derechas. La realidad es muchísimo más compleja.

    Disculpame pero yo no quiero "convencer" a nadie. Me extraña en alguien tan ecuménico... La evangelización está en decir la verdad y no en maquillarla para hacerla más aceptable. No conozco ni una conversión cuyo camino haya pasado por una verdad maquillada, y conozco varias que fueron más como la caída de caballo de San Pablo.

    Y Dios no es un coronel... pero es Señor de los Ejércitos.

    Y basta de patrañas. Ahora resulta que los fachos son sienmpre bueos tipos que se rompen el culo laburando. Las cosas estan mal y listo. Como yo critique el ataque al militar. Estas un poco ideologizado en este debate.

    Nadie dijo que los "fachos" son buenos tipos. Al menos yo no. Yo te hablé de dos tipos que conozco bastante y realmente sobreviven como pueden. Podés creerme o no, cosa tuya. Te vuelvo a decir a Etchecolatz no lo conozco ni sé cosa alguna de él, pero a estos dos tipos sí y a ellos me refiero nomás. Sos vos el que acusás por asociación. Eso es ideologizar el debate.

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  23. CyF, revisa tus comentarios. decis y te desdecis en el mismo post.

    Y me abstengo de opinar sobre "Señor de los ejercitos".

    Sobre el resto de las cosas, no se si tiene sentido intentar explicar y que digas lo que no dijiste que en realidad dijiste pero no quisiste decir.

    Xavo: Bien pateada afuera la pelota.

    Sds,
    Rome

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  24. Rome: Debo ser medio idiota, perdoname. ¿Podés decirme, si fueras tan amable, dónde está mi contradicción? Quizás aprenda algo.

    Lo de "Señor de los Ejércitos" está en la Biblia. ¿Te suena ese libro?

    Respecto a tu último párrafo, me asombra tu capacidad de leer las consciencias. Tenés que dar gracias a Dios por ese don único, quizás podrías ayudar en las causas de canonización.

    Un abrazo

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  25. Rome:
    bien por abstenerte de opinar sobre "señor de los ejercitos", esta vez estoy de acuerdo con vos. Sin ánimo de ofender no tenes nada que opinar de eso porque es la Verdad y se sostiene por si misma. La Verdad no necesita ser defendida, atacada y opinada por creaturas como vos y yo porque sería ponernos en un lugar que no nos corresponde. Ojo: con esto no te quiero decir que nada se puede discutir y que solo estamos obligados a obedecer normas preestablecidas. Hay que saber dicernir.
    Este ultimo comentario tuyo si que fue patear la pelota afuera. Hiciste agua por todos lados

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  26. Hola Xav. Tanto tiempo. Me tomé un buen tiempo de reflexión.
    Sólo una cosita: ¿Hace falta aclarar que el auto secuestro del hoy pelechado señor Gerez arroja sobre el de Lopez una luz por lo menos sombría?.
    Estamos en el plano de la conjeturas. Y las primeras que salieron fueran aquellas que acusaban a un complot fascista (y de paso poner en la picota cualquier manifestación cultural de lo que en forma políticamente correcta se llama hoy "fascismo").
    Sin pruebas de ningún tipo.
    Y esto avivó más el odio, tal como le gusta al Kapo.
    El tiempo, y el caso Gerez (y el INDEC, y Skanska, y la bolsa de Micheti, y ...), nos permiten poner en duda las cosa que dicen los bigotones F. por mandato de Kapone.
    ¿Que gana? Otra vez: poner en la mira pública, debidamente consumista de Gran Hermano y Bailando por un sueño, a los que los políticamente correctos señalan como "fachos". O sea: los contrarios a Kapone.
    Y de paso, las "sensación" de inseguridad pasa segundo plano, por lo menos en esa época.
    Saludos

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  27. Jose y CyF:

    Si, conozco la biblia. Señor de los ejercitos no se refiere a un comandante que lleva a sus fieles a matar a los demas. Es tan facil. Tambien es muy facil interpretarla para ese lado, entendiendo que Dios es un General, que los demas son "el enemigo" (¿entendieron algo de Jesus?), etc, etc.

    Gracias a Dios, Jose, para mi el discernimiento implica poner cosas propias. Es muy jugado, si, porque tal vez vaya contra conceptos de mi propia religion que creo equivocados. Es muy jugado. Porque el equivocado puedo ser yo. Pero prefuiero equivocarme en conciencia antes que obedecer contra lo que yo creo y ser una marioneta de los cardenales de turno. Es muy jugado. Mas facil es decir a todo que si y quedarse obedeciendo y diciendo si, si, si.
    Es una opcion, yo prefiero el riesgo y jugarmela (como tantos hoy santos que se opusieron a las normas de turno).
    Si eso parece hacer agua por todos lados, muy bien. Prefiero hacer agua y no quedarme congelado.

    Saludos,
    Rome

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  28. Si, conozco la biblia. Señor de los ejercitos no se refiere a un comandante que lleva a sus fieles a matar a los demas. Es tan facil. Tambien es muy facil interpretarla para ese lado, entendiendo que Dios es un General, que los demas son "el enemigo" (¿entendieron algo de Jesus?), etc, etc.

    ¿Por qué caricaturizás? ¿No podés debatir con argumentos?

    Ah, y tu comentario despectivo ("¿entendieron algo de Jesus?") te lo podés guardar. Hasta donde yo sé el Papa es Benedicto XVI, no Rome.

    Creo que en ningún lugar te falte el respeto (y si así te parece, te pido perdón); por lo mismo, te exijo que si querés mantener un debate, empieces respetando. Caricaturizar, demonizar, subestimar, hacer comentarios despectivos, etc. es faltar el respeto.

    Acá vos hiciste una acusación muy grave: que los secuestradores de J.L. fueron "quienes todos decimos que fueron" (sic). Y yo te pregunté quiénes son esos todos pues las insinuaciones de este tipo sin pruebas ciertas sólo llevan a la paranoica conspirativa. Quizás a JC no le importe que se lleven a los nacionalistas, tal vez él mismo gustaría de darme un tiro en la nuca al estilo Che Guevara; pero a vos supongo que sí te importa que no se confunda una adscripción política con una conspiración que hoy no existe; supongo que sí te interesa que se encuentre, se juzgue bien y se castigue a los culpables más allá de si son de derecha, izquierda o ambidiestros.

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  29. A ver, CyF, veo que ademas de suceptible sos muy poco ecuanime para medirte vos con la misma vara que me medis a mi.

    ¿Por qué vos poder decir "Lo de "Señor de los Ejércitos" está en la Biblia. ¿Te suena ese libro?"

    Pero te enojas cuando yo te replico "¿entendieron algo de Jesus?"

    ¿Quién caricaturizó, demonizó, subestimó primero?

    Por otro lado, por supuesto que quiero justicia mas allá de quien haya sido. Acá se dijo que habian suido de izquieda y vos no les pedis que lo demuestren. No, fuiste mas alla y dijiste que mi idea de que fueron grupo vinculados a Etchecolatz era una estupidez.

    Repito. ¿Quien agredio primero?

    Saludos,
    Rome

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  30. Si dije lo del Señor de los Ejércitos fue justamente por tu caricatura de que Dios no es un coronel. Dejemos este tema de quien dijo primero que no tiene sentido. Ya te pedí disculpas. Ultima aclaración sobre susceptibilidades y ecuanimidades: Lo de estupidez no se refería a vos sino al argumento conspiranoico, y no lo decía por vos que simplemente repetís lo que se escucha todo el tiempo.

    Pero seguís sin decirme quiénes son "quienes todos decimos que fueron".

    Por otro lado, nadie dijo que habían sido de izquierda. Ese tipo de gente no tiene ideología, están a sueldo. Sólo se dijo que, dado el Caso Gerez, es posible sospechar si el Caso López no fue lo mismo que salió mal.

    Pero, en cualquier caso, yo no di ni doy mi opinión sobre este caso concreto. Sólo me molesta (y mucho) que se fogonee una supuesta conspiración de derecha que sólo existe en los medios y que a algunos conviene. Este tipo de conspiranoias siempre ha servido para perseguir a gente que bastante tiene con ganarse el pan de cada día y cuyo único pecado es disentir (más o menos en forma pública) con un sistema corrupto y corruptor.

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  32. "...las insinuaciones de este tipo sin pruebas ciertas sólo llevan a la paranoica conspirativa."

    Cruz: Como dijo Xavmp, como dijo Rome, acá se habla de conjeturas, nada más. A vos te parece que la hipótesis que le parece más segura Rome (y a los medios) lleva a paranoia conspirativa. Pero si sabemos que López estaba testificando en el juicio a Etchecolatz, ¿es muy disparatado pensar en una venganza o en una intimidación? ¿te parece menos paranoico dar vuelta las cosas como las películas en las que al final el bueno era malo y al revés?

    No me malinterpretes, no estoy diciendo que sea una u otra, lo que digo es que no has dado argumentos para que le demos más lugar a una hipótesis anti-paranoia-conspirativa.

    Entonces volvemos a lo del principio: estamos manejando conjeturas, puras y duras.
    La verdad es que no entiendo por qué hablás de conspiraciones, ni de paranoia conspirativa. El hecho es que hay una persona desaparecida, ¿qué hipótesis no sería, según vos, conspirativa?

    Saludos

    pd: A continuación, ejemplo didáctico, sin mucho que ver con este tema, totalmente obviable y olvidable.
    Secuestran a una persona, se exige un rescate, se lo paga. El secuestrado aparece muerto en una zanja. No hay ninguna pista, sin embargo, los medios sospechan de los secuestradores. ¿Esto significa que hay una conspiración en contra de los secuestradores? Tal vez lo largaron vivo y justo lo mataron en un asalto.
    O sea, es una cuestión de sentido común, de usar provisoriamente la solución más fácil de imaginar, la más creíble. No quiere decir que sea la verdadera, pero nos manejamos así constantemente, incluso en ciencia.

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  33. Tito: La paranoia es una enfermedad por eso soy anti-paranoia. ¿Cómo es eso de que debo dar pruebas anti-paranoia? Si no recuerdo mal, nadie es culpable hasta que se demuestre lo contrario, ¿o es que ahora hay que demostrar la inexistencia de una conspiración? ¿No es más lógico dar pruebas de que realmente existe esa conspiración? Rome no habla de conjeturas sino que textualmente dice "lo más seguro es que hayan sido quienes todos decimos que fueron, que no es precisamente el gobierno o la izquierda". Si es seguro (sic), creo que debería haber alguna prueba. Al menos la hipótesis contraria (que vuelvo a repetir que en ningún lado es la que yo sostengo) se basa en lo que pasó con Gerez.

    Pero, de nuevo, lo que me molesta es la paranoia que se viene impulsando desde el gobierno sobre un supuesto complot derechista. Porque sé para qué se han usado este tipo de acusaciones en el pasado reciente es que me parece muy peligroso ir por ahí sembrando la sospecha generalizada hacia la gente que no piensa como uno. Y además porque después del ataque a un militar por el solo hecho de ser militar, creo que el ambiente no está para andar inventando conspiraciones.

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  34. Estimado Tito: Tanto tiempo. Espero que este bien gozando de salud de alma y de cuerpo.
    Yendo al punto, y permiso por contestar la pregunta que le hiciste a CyF, quisiera agregar algo.
    A Gerez lo habían seuestrado los mismos que "todos dicen que fueron", es decir, lo que secuestraron a Lopez. Y resultó ser un engaño, montado por el gobierno, o por lo menos, un escándalo del que el gobierno se quizo "beneficiar", le salió mal y después trató de tapar.
    Eso, a mi, por lo menos me hace dudar de que los famosos "que todos dicen que fueron" fueran efectivamente los que fueron, si es que existen (cosa que dudo), je. ¿Se entiende?. O a lo mejor sí son los mismos, sólo que no son los que "dicen que fueron", sino los que los medios "no dicen que fueron". Je.
    Y en cuanto a la pregunta acerca de qué cuernos saca el gobierno de esto, pues, me parece que como forma de provocar el odio a las instituciones, al ejercito, e instalar una conspiración "facho" (que por supuesto, ellos son los que se encargarán de definir por exclusión), volver con sed revanchista a los 70, no puedo menos que pensar que es efectiva. Y si no, miremos los reclamos. Casi con unanimidad fueron aprovechados para agredir a cualquier uniformado, y máxime teniendo en cuenta que la familia del desaparecido no participó en ninguna de las manifestaciones que dieron en el país.
    En fin, que siguen siendo suposiciones, pero yo a este gobierno no le creo nada de nada, y antes que buscar hipotéticas conspiraciones de grupos "fachos", prefiero buscar donde me apunta el antecedente más inmediato (Gerez).
    De cualquier manera, quiero que lo encuentren, y que se castigue con toda la dureza posible a los HdP que lo secuestraron.
    Un abrazo

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  35. CyF: "La paranoia es una enfermedad por eso soy anti-paranoia"

    Pero podria aplicarse a vos la paranoia. Lo mi seria paranoia facista, la tuya seria paranoia oficial (ya que lo de Echecolatz es una estupidez, infiero que crees que fue el gobierno o grupos de izquierda).

    Otra cosa, cuando digo "lo mas seguro" es como decir "lo mas probable", sos un tipo inteligente.

    Tito, estoy emocionado que una vez hayas acompañado mi razonamiento

    Sds,
    Rome

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  36. Cruz: Tal vez repita un poco a Rome, pero ahí voy...

    Como ya te dije, no entiendo a qué viene la palabra "conspiración", como si fuera algo fuera de lo común en un caso de secuestro. Se supone que en todos los secuestros hay alguna conspiración. En realidad, creo que la gente de izquierda que realmente habla de conspiración, incluye al gobierno como cómplice, aunque sea por omisión en la búsqueda. No me parece que haya una teoría conspirativa en este caso, que sea funcional al gobierno.

    Decís: "¿No es más lógico dar pruebas de que realmente existe esa conspiración?"
    Bueno, ¿qué pruebas estás dando vos de que hay una conspiración del otro lado?
    Porque convengamos que esa sería una conspiración con todas las letras, algo más intrincada, donde se hace parecer lo que no es como si fuera.

    También decís:
    Rome no habla de conjeturas sino que textualmente dice...

    Como dicen, a seguro se lo llevaron preso. Rome dice "lo más seguro", haciendo una comparación con otras hipótesis. O sea que cuando dice "seguro" no está diciendo que sea seguro (como confirmado o cierto), sino que quiere decir "más probable". Una forma que hablar, como quien dice. Me parece que no hace falta ser cardiognóstico para entenderlo así. El lo puede aclarar, si le place.

    Y acerca de tu último párrafo, acá nadie (creo) es sirviente de K. Simplemente se plantea como la hipótesis que nos parece más probable. En todo caso, será que nos funciona medio mal el coco.

    Saludos!

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  37. Muret!!!
    Qué alegría tenerte de vuelta! te mandaste unas buenas vacaciones. Ando bien, a Dios gracias.
    Una cosita: En el caso Geréz había una utilidad política clara, que era la de sacar a Patti del medio. Lo que vos decís del odio a las instituciones me parece un poco más difuso, además de que no me parece para nada que K quiera volver a los 70. Y la violencia en los reclamos tampoco impide que López haya sido secuestrado/muerto por Juan de los Palotes, alguien que cobra por hacer esas cosas. Digo, no hay ninguna necesidad de que existan "famosos que todos dicen que fueron", con Etchecolatz solito alcanza y sobra (por no pensar en otros posibles futuros enjuiciados).

    Me decís que "antes que buscar hipotéticas conspiraciones de grupos "fachos", prefiero buscar donde me apunta el antecedente más inmediato (Gerez)", pero como dice Rome, eso es elegir una "hipótetica conspiración" en lugar de otra. No hay mérito ni desmérito.

    Saludos y bendiciones.

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  38. Rome:
    Y bue, alguna vez tenías que decir algo coherente... Je, chiste. Hablando más en serio, es lo que pasa cuando etiquetás a la gente, y pensás que todo su pensamiento viene en paquete: De vez en vez te sorprendés por las coincidencias.
    Me pregunto qué idea te harás/se harán de mi...

    Saludos

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  39. Rome: De nuevo tengo que repetirlo. No estoy diciendo que vos seas paranoico. En serio, tratá de separar el argumento de la persona. Yo con mis amigos tengo discusiones a muerte sobre los más diversos temas pero no por eso dejan de ser amigos.

    Lo que quiero decir es que los que a cada rato levantan la bandera "Julio López" están intentando crear una paranoia sobre una supuesta conspiración "de derecha", donde obviamente ahí va a caer cualquiera (¡¿no se acuerdan de uno de los Fernández diciendo que Carrió era fascista?!).

    No infieras cosas que dije más de una vez que no sostengo. Te explico porque me parece una estupidez una conspiración ligada a Echecolatz. Vuelvo a repetir que no lo conozco y realmente no sé nada sobre él. Pero hablo sobre la supuesta conspiración para salvarlo o vengarlo. Sólo a eso me refiero. De nuevo, ni idea si Echecolatz es o no culpable, ni me interesa a los fines de lo que hablo en este párrafo. Como sabrás, no fue ésta la primera vez que se lo juzga. Las varias veces anteriores los únicos que dieron la cara son dos hermanos que tienen una librería y me consta que laburan como pocos para mantener sus familias (es decir, ni cobran planes sociales, ni dependen de punteros, ni tienen cargos en el estado, etc). Creo que son familiares de Echecolatz y lo único que hicieron fue ir a cubrirlo a la entrada y la salida de tribunales ya que las veces anteriores Echecolatz había sido brutalmente golpeado por militantes derechohumanistas. Dos personas contra ¿50? ¿100? No sé, las imágenes salieron por tele. La cuestión es que por eso, por cubrir con su cuerpo a este tipo, haciendo el laburo que debió haber hecho la policía (¿no es toda persona inocente hasta que se demuestre lo contrario?), estos dos hermanos recibieron en su librería varias veces artefactos explosivos, además de que les rompieran la vidriera, se las pintarrajearan, los golpearan en la calle, y un largo etc. ¿Esa es la conspiración fascista?

    Tito: O sos demasiado candoroso o me estás tomando el pelo. Obviamente que siempre que hay un secuestro hay una conspiración; la cuestión está en los adjetivos que se le ponen a la palabra. Si el gobierno y los derechohumanistas partieron con el axioma indiscutible de que el de López fue un secuestro político, entonces la conspiración lógicamente fue política. Por supuesto que ellos no permiten que eso se ponga en discusión, aún en un país donde son secuestrados 2 personas por día en promedio. Si la conspiración política es la única conclusión posible, hay que buscar a qué grupo político supuestamente beneficia. Como para los derechohumanistas y demás ideologizados, existe algo que se llama derecha, fascismo, nazismo, etc. totalmente indiferenciado, sin matices, e igualmente culpable de todas las atrocidades por acción, omisión o provocación, entonces lo lógico para estas gentes es señalar a la mítica conspiración derechista, culpable de todo crimen no resuelto en este país.

    Ahora bien, ¿fue el gobierno directamente? ¿fueron elementos de la policía por ideología o "a sueldo"? ¿fueron "los servicios" por ideología o recibiendo órdenes de arriba lo suficientemente difusas? ¿se hizo para vengar a Echecolatz o para fogonear la conspiranoia anti-militar? ¿se hizo simplemente para tapar otras cuestiones? ¿se hizo para amedrentar a alguien? ¿quién se benefició de este secuestro (el famoso "cui bono")? No tengo respuestas y es un tema sobre el que no quiero opinar por no tener elementos de juicio, más allá del caso (muy similar) de Gerez que, en todo caso, debería llevar a investigar también en otras direcciones (ojo: dijo también, no únicamente).

    Decís: "¿No es más lógico dar pruebas de que realmente existe esa conspiración?" Bueno, ¿qué pruebas estás dando vos de que hay una conspiración del otro lado? Porque convengamos que esa sería una conspiración con todas las letras, algo más intrincada, donde se hace parecer lo que no es como si fuera.

    En ningún lado hablo de una conspiración por el otro lado. Pero la historia, "magistra vitae", nos señala que la paranoia conspirativa la han usado todos los gobiernos con fines políticos: De La Rúa con el tema de las financieras que (supuestamente) influían en el riesgo país; Menem con la "vuelta al pasado"; Alfonsín con los constantes estados de sitio por supuestas conspiraciones golpistas; los milicos con el tema de la subversión cuando ya hacía años que ésta estaba liquidada e infiltrada; Perón con los gorilas; los gorilas con los peronistas, y así ad infinitum. Y eso por no hablar de la Alemania nazi, la Francia revolucionaria, la Rusia de Lenin, los EE.UU. de Bush...

    Lo cierto es que hoydía una conspiración militar, civil nacionalista, etc. es un imposible (lo que genéricamente llaman "derecha" está más fragmentado que la izquierda y ni siquiera cuenta con gente voluntariosa como "los chinos"); y Rome conoce (supuestamente) el ambiente, por eso me extraña que deslice esa hipótesis.

    Finalmente, yo no digo que nadie sea sirviente de K. (de hecho creo que este caso le sirve a ciertos grupos para morderle el talón al gobierno y si el caso fue pergeñado por los K, les salió el tiro por la culata), pero a veces uno se queda demasiado tranquilo con lo políticamente correcto o "la verdad" que nos venden los medios.

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  40. Saliendo un poco de lo que es esta discusión que UNA VEZ Más (porque no es la primera) me pone en TOTAL desacuerdo con lo que dice rome, me anímo a decir que tu problema pasa por una gran falencia en la formación (lo unico sitado fueron medios de "desinformación") y la confrontación como método de dialogo.
    Realmente me preocupa mucho la manera en que tratas a la Iglesia Católica, más parece la manera de un hereje. Esto no lo digo porque marques errores (porque de hecho los hubo y los abrá) sino por la manera que lo haces, ya que no dejas ningún rastro de amor en tus palabras. La corrección tiene que ser desde el amor (es lo que trato de dejar en estas lineas).
    En otras palablras (esto tambien va para los demás) bajen un cambio che! que saben ustedes si fueron los de derecha, los de izquierda, los de arriba o los de abajo. Si alguien tiene la "posta" sobre quien fue, diganme, yo lo entrego y vamos 50 y 50.
    Basta de estúpidas congeturas y opiniones. Vivimos en la cultura de que todo el mundo puede opinar lo que quiere y el relativimo absoluto. ¿a que nos lleva esto? a que a 1 año de la desaparición de un hombre sigamos con el yo opino.

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  41. los primero dos parrafos son para rome y el respo es respecto a Lopecito.

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  42. A ver Jose. Noto que te preocupa mucho el desacuerdo. El desacuerdo no es malo. De nada sirve un espacio donde todos opinen igual, donde todos se den manija unos con otros. Tus mayusculas en UNA VEZ MAS y TOTAL me hacen ver que te hace mucho ruido y te pone muy nervioso el desacuerdo que podamos llegar a tener.

    Yo solo doy mi opinion. En lo que respecta a este debate, sólo en un comentario me meti en lo estrictamente religioso diciendo que tyo creo que mi opcion es mas jugada que obedecer simplemente. Aclare (no se si lo leiste) que puedo estar equivicado, pero prefiero equivocarme siguiendo mis convicciones. Si eso que escribi te parecio carente de amor a la Iglesia es una simple percepcion tuya. Si a mi no me importara, ni hablaria. Pero me importa, y mucho, y por eso escribo, hablo, digo, porque para mi hay cosas que van mal. Para mi. Y si me equivoco mala suerte. Pero si me parece que hay cosas que andan mal lindo favor le haria a la Iglesia que nos callemos.

    Respecto de la desinformacion, no creo haber vertido en este debate (plagado de desinformacion) menos de lo que vos nos has regalado, asi que no veo porque la agresion. Estoy cerca de gente que sigue de cerca el caso Lopez, y conozco mucho el paño tanto de la izquierda como de la derecha. Digamos que no hablo por boca de ganso.

    Insisto, no entiendo por que te pone tan nervioso el disenso.

    Saludos,
    Rome

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  43. Rome: Que gánas de enroscar las cosas. Juré que nunca más hiba a opinar, pero voy a salir en "defensa" de mi "hermanito", lo que el te quiere decir es que hoy día todos opinamos de todo en vez de escuchar, en una gran muestra de humidad reconocer que no se es apto para opinar de tal o cual tema (no digo que carescas de esa virtud) y en cuanto a la mención estrictamente religiosa te recomendaría (tomalo o dejalo) que cuando cuestiones a la Iglesia no cuestiones a Dios, porque si mal no recuerto cada palabra de dicha en la Biblia es inspiración de Dios. Por otro lado me dio un poco de pena cuando dijiste "si me equivoco mala suerte", ¿no te importa caer en el error y asi alejarte de Dios?, porque en único sacrificio que Dios no acepta es el de nuestra alma.
    Por ahi te parece que me fui por las ramas, pero me quedé un poco impresionada por tus palabras. Y ahora les propongo a todos los que participaron de este debate que rezemos por el alma de Lopez y sus captores.

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  44. Naty:

    Yo no creo que sea enrocar las cosas. Si alguien me dice que escrib sin amor a la Iglesia, y creo que no es asi, trato de explicarlo. Me sale de la forma que me sale. Respecto del error, yo no digo que no importe equivocarme, corrijo si se interpreto así. Pero se que Dios prefiere a que me juegue por lo que me dicta mi conciencia (aún a riesgo de equivocarme) a quedarme obedeciendo cosas que mi conciencia me dicen que no van.

    Otra aclaracion. Mi cuestionamieto (que ademas en ciertos aspectos puntuales) no es a Dios. No se como llegaste a esta interpretacion. Nunca dije eso.

    Por ultimo, Jose no necesita defensores, se que lo hiciste de buena onda, pero creo que se sabe defender solo.

    Besos,
    Martin.

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