31 de enero de 2008

Anticonceptivos, lo que nunca va a escuchar ahí afuera

Me encuentro en Le Salon Beige
Leído en Genethique
"El Quotidien du Médecin nota sin embargo que la utilización de anticonceptivos por vía oral se vincula con un "riesgo incrementado" de cáncer de mamas y de cuello de útero."
Y eso que el estudio original no es de vatican.va, lo publica The Lancet.

PS: la foto es de Gabby De Cicco, no se si le va a gustar que la use para esto, la etiquetó con "feminism"

41 comentarios:

  1. Chelo de Rosario1/31/2008 04:44:00 p.m.

    Javier: Melisa, mi esposa, es estudiante de 6° Medicina en la Nacional, y a ellos nunca se les oculto en Farmacologia, los efectos nocivos de los ACO (anticonceptivos orales). Eso no quita que un gran porcentaje de las chicas que asisten a la facultad tengan el habito de usarlos. Acaso los ACO sean mas nocivos que el injuriado tabaco, pero a nadie que fume se le ocurriria negar los riesgos que corre por fumar, lo cual no ocurre con las mujeres que consumen estos des-reguladores hormonales. Considero que si en un matrimonio o noviazgo, el hombre consiente que la mujer consuma ACO (sin mediar prescripcion medica por otras razones ajenas a la regulacion de la fertilidad) es una falta a la Caridad, es decir, una falta de amor, el cual procurara siempre el bien del projimo. Egoismo, que le dicen.

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  2. Yo he leído un poco sobre anticoncepción y hoy en día hay tantas drogas, y en dosis mínimas cada vez más, que hasta hay algunas que disminuyen el riesgo de cáncer al regular el balance hormonal además de ayudar en la prevención de la anemia.
    Hay muchas otras que seguro tienen contraindicaciones más severas que las sabidas de: hipertensión, diabetes y tabaquismo; además de la embolia.
    Me parece que justificar la posición, equivocada si me lo preguntas, del catolicismo de negarse a cualquier anticoncepción; en base a opiniones parciales y no en estudios serrios no es recomendable al menos.

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  3. "Yo he leído un poco sobre anticoncepción y hoy en día hay tantas drogas, y en dosis mínimas cada vez más, que hasta hay algunas que disminuyen el riesgo de cáncer al regular el balance hormonal además de ayudar en la prevención de la anemia"

    En todo caso, para los pacientes que tienen problemas hormonales ¿No?

    "Me parece que justificar la posición"..."en base a opiniones parciales y no en estudios serrios no es recomendable al menos."

    No era ese el punto del post, los fundamentos de la Iglesia van por otro lado, pero llama la atención que justamente The Lancet diga que además de los planteos morales que representan los aticonceptivos incrementan el riesgo de cancer.

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  4. Debería leer más, pero por lo que sé el cáncer de cuello de úero tiene como causa el HPV, un virus que se detecta muy fácilmente, con un Papanicolau, y se combate con medicación oral sencilla(es algo muy común).
    Solo hallé a este medio The Lancet como fuente de esa información, pero también a expertos que desaconsejan dejar de usar anticonceptivos solo por esta causa.
    Con respecto al balance hormonal, no me refería a personas con problemas solamente.
    Algunos incluso mencionan disminución de riesgo de cáncer de endometrio y ovarios, como consecuencias de su uso.
    Es decir, hay bastante discusión, pero no llegamos a buen puerto si,a demás, se mezcla la religión en medio; pues no tiene mucho que ver en un debate médico...me parece.

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  5. Silvina, el tema de la religión no se mezcla, está.

    Por otra parte la anticoncepción no es solo un tema médico, es antes un tema moral y llama la atención cuando un tema moral tiene aristas tan particulares en la salud, como con la mayoría de la bioética.

    De este modo mi post quiere traer a colación la poca repercusión que tiene este tipo de noticias y no estoy de acuerdo con tu argumento de contestarme con que algún tipo de cancer en disminuido por los anticonceptivos o que el cáncer de cuello de útero es una miniedad.

    El argumento final es que a pesar de todas las bondades que pueda tener un anticonceptivo en organismos sanos o con problemas hormonales, llama la atención que una encricijada moral tenga una influencia marcada en la naturaleza.

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  6. Xavmp: la anticoncepción es un tema religioso si uno así lo quiere ver, como cualquier aspecto de la vida de un creyente. En mi caso es un tema familiar y médico.

    Lo que llama la atención es que se abran tantas discusiones con respecto a esta medicación y no así con muchas otras, como padre debes saber que muchísimos medicamentos pediátricos tienen un prospecto más abultado que cualquier anticonceptivo oral y no he visto a nadie conflictuarse con la moral en medio por ellos: se deja a criterio del médico y los padres esta situación pero no así las decisiones de pareja de como planificar la familia.

    Finalmente:la "influencia marcada en la naturaleza" termina siendo una apreciación personal sin estudios y análisis estadísticos que la abalen.

    Respeto la posición religiosa acerca de las medidas anticonceptivas a usarse y cuales no; pero no que se pretenda mezclar.

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  7. Chelo de Rosario2/04/2008 03:06:00 p.m.

    Creo que lo que Silvia debe tener en claro, es que para los catolicos lo que prima es el Magisterio de la Santa Madre Iglesia, que si considera que tal o cual accion, omision o linea de pensamiento es contraria a la Verdad Revelada o al Orden Natural, debe ser evitada, por desviar al hombre del camino por el que el Padre desea que nos unamos a El al termino de nuestra vida temporal. Aunque no entendamos sus razones o fundamentos, que en ello radica la Fe.
    Si Ud. quiere usar ACO pese a la prohibicion expresa emanada del Magisterio Pontificio, y pretende a la vez mantener su condicion de catolica, se encuentra en una autentica encrucijada de caracter religioso.

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  8. Silvina, mi post original era acerca de anticonceptivos orales, no acerca de pediatría, son dos temas distintos y soy igual de ignorante en los dos.

    Los anticonceptivos son más polémicos porque hay un tema moral referido a la vida del no nacido en torno a ellos.

    Tu frase "Respeto la posición religiosa acerca de las medidas anticonceptivas a usarse y cuales no; pero no que se pretenda mezclar." es discriminatoria . Si hablás conmigo no voy a poder sacar el tema religioso, forma parte de lo que soy y me estás excluyendo del diálogo, cosa que yo nunca haría con alguien que no cree. :-)

    En cuanto a "Finalmente:la "influencia marcada en la naturaleza" termina siendo una apreciación personal sin estudios y análisis estadísticos que la abalen." mi aval es el del estudio citado originalmente, admito que es un argumento bastante débil, pero me llamó la atención, no voy a fundamentar me posición contra los anticonceptivos solo en ese estudio o solo en lo mencionado por Chelo, los argumentos son sin duda más sólidos y tiene apoyo en los mismos argumentos que expone el Magisterio de la Iglesia.

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  9. Xavmp: no pretendí excluir te de la comunicación, con no mezclar me refería a que la iglesia es dueña de pedirle a us fieles lo que crea corresponde pero no que las políticas se discutan tras el velo de una religión.
    Los anticonceptivos creo yo, son un tema más conflictivo no por el tema del "no nacido" (que en caso de usarlos sería "no concebido") sino al enorme tabú que la iglesia católica impone al tema SEXO y placer.
    Cité medicamentos, no a la pediatría que solo tengo un libro de puericultura en casa para apoyarme y no me animo :D; porque el recurso de la iglesia debería ser más simple: NO LO ACEPTAMOS por tal y cual cosa y no pretender atacarlos por el lado médico.
    Chelo: no soy católica, porque aún hago uso de la capacidad de discernir según lo que dijiste :D
    Igualmente para que no te sientas, o se sientan, atacados no creo que eso sea lo que el catolicismo todo pide a sus fieles...siempre hay ecuanimidad en todos los credos.

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  10. Chelo de Rosario2/08/2008 12:59:00 p.m.

    Silvina: a mi juego me llamaron.
    ¡¿Diande ha sacado eso del tema Tabu!?. ¿Acaso Ud. cree que mi esposa y yo, con ser catolicos, concebimos a nuestos hijos de manera distinta que el resto de los mortales?, ¿que no resulto para nosotros un acto "plenamente" placentero?¿que nos ataco una especie de "remordimiento" tras haber compartido el lecho nupcial?¿¡Que nos has creido Cuaqueros o cosa por el estilo! ¡Es eso supina ignorancia!
    Ud. dice que la Iglesia dice y manda tal cosa, y erra en ello, porque se considera mas inteligente que la Iglesia como para escuchar atentamente sus enseñanzas. No se puede aprender lo que es la Religion leyendo Pagina12, por ejemplo. Es un hecho. Y ¿quiere un tema tabu para el espiritu mundano?, pues ahi tiene Ud. a la Muerte. Trate de hablar de la Muerte y vera como el ciudadano medio sale disparado.

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  11. Chelo: que es el pecado original? (no me diga lo de la manzana)
    :D

    Igualmente no es mi ánimo polemizar, no discuto que los matrimonios católicos practicantes gozan de una sexualidad sana en muchisimos casos, eso no quita lo que la iglesia ha hecho para rodear al tema de un velo de prohibición y pecado.
    Los cuáqueros tienen esos merengues con el sexo? (de verdad ignoro si siguen existiendo y que creen en profundidad)
    Por último: no leo Página 12, creo no ser TAN ignorante...ignoro muchas áreas y temas, creo poder mantener una conversación en otros y en muy pocos creo saber en serio.

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  12. Me olvidaba, es cierto lo del tema MUERTE, para ello te recomiendo la película "MAR ADENTRO" (muerte, eutanasia, dignidad, libertad...) muy recomendable, para pensarlo un buen rato.

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  13. Estimada Silvina: Fijate por favor que sin quererlo,seguro, nos discriminás a los católicos. Si bien por un lado decís que no, que atendés a todos los argumentos, y en forma ecuánime, por otr4o, esos mismos argumentos que utiliza Chelo, por ejemplo, son para vos "mezclar" temas distintos, como si fueran utilizados para escudarse y no utilizar el cacumen.
    Vos lo ponés muy bien: "la anticoncepción es un tema religioso si uno así lo quiere ver" y también: "no soy católica, porque aún hago uso de la capacidad de discernir según lo que dijiste". Y terminás diciendo que la Iglesia consedira el sexo un tabú y un pecado.
    Pues bien: dejame decirte por favor, que estas equivocada. La Iglesia no considera el sexo ni un tabú ni un pecado.
    Chelo te lo contesta y en vez de preguntar, le retrucás con lo de la manzan y el pecado original. ¿huh?.
    En fin, no es para polemizar que te digo esto, sin para dejarte en claro un par de puntos que la sociedad en general desconoce:
    (i) El Sexo no es un pecado para la Iglesia, incluso lo fomenta entre esposos;
    (ii) El sexo no es tabú para la Iglesia. Se habla libremente de ello, sin problemas. Lo que no hacemos es abonarnos a Playboy, pero no creo que consideres el sexo como lo que muestra Playboy.
    (iii) El sexo tiene tanto que ver con el pecado original como el exceso de comida o el trabajo.

    Si te interesa saber porqué, por favor sentite libre de preguntar, que, como se dice en los negocios: "su pregunta no incomoda".
    Te lo digo para que veas que ser religioso y descernir no son cosas excluyentes. Pero eso es una verdadera pregunta, que si te interesa, también podrás formular.

    Saludos cordiales

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  14. Muret: lo de la capacidad de discernir y la religiosidad fue en cierto modo irónico en respuesta a algunos conceptos vertidos por chelo (releelos y te dará cuenta porqué).
    No discrimino, solo creo y en consecuencia opino: la iglesia no debe intervenir en asuntos del estado.
    En cuanto al sexo y la iglesia: yo debo conocer otra iglesia católica...es una posibilidad.

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  15. Silvina: Entendí lo de la ironía, pero tené cuidado. Lo que dijo Chelo es cierto, o puede ser cierto. Aunque no te guste. El punto es que tenés que darle al otro crédito, y admitir la posibilidad de que podés estar equivocada.
    En cuanto a lo de la Iglesia, si, casi con seguridad puedo decirte, a la luz de tus comentarios, que vos no conocés "otra" Iglesia: No conocés la Iglesia. Punto.
    Pero como te dije antes, sentite libre de preguntar. Verás que acá se tocan todos los temas sin problemas.
    Saludos cordiales

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  16. Que tenga cuidado? de que?. Nunca creo tener toda la verdad, doy crédito a quien se permite razonar.

    Y con respecto a: " vos no conocés "otra" Iglesia: No conocés la Iglesia. Punto."

    Con ese punto creo que ya no podemos seguir debatiendo no? (y luego me decías que yo entraba en esa variante.

    Igualmente, y reitero, no pretendo participar aquí SOLO para generar polémica,aunque si mis dichos la generan en algunos escapa a mi ánimo y posibilidades. Creo en el debate de ideas, sanamente.

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  17. Estimada Silvina: No te enojes, por favor, que no quise ser duro, ni nada por el estilo. Y si te ofendite, te pido perdón.
    Pero las cosas son como son. Lo del cuidado venía a cuento porque ser irónico es fácil, pero también es muy fácil hacer daño. Nada más. Chelo dijo cosas ciertas, concretas, que, aunque no nos gusten, no podemos "ironizarlas" sin caer en lo que pretendemos descartar: principalmente, la tolerancia y el respeto.
    En cuanto a mi frase, perdón pero no veo que sea un insulto decir que alguien no conoce la Iglesia.
    Vos decís que la Iglesia ostiene algo. Yo digo que no. Vos decís que conocés otra Iglesia. Yo te digo que no hay "otra" Iglesia.
    ¿Y te ofendés?
    En fin, otra vez te pido perdón de buena fe, pero por favor vos no seas susceptible.
    Y sigo esperando las preguntas, si querés.
    Saludos cordiales

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  18. Muret: :D Lejos de mi ofenderme!
    Además: es TU opinión que yo no conozco la iglesia, no quiere decir que sea LA verdad.

    Que preguntas?

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  19. Vengo siguiendo atentamente el debate. Y creo que Silvina tiene razon en su apreciacion (ahora les digo en qué). Y Muret y Chelo tambien tienen parte de razon. O sea, todos estan pifiads tambien, jeje...

    No, en serio. La iglesia (habvlo acá de documentos) ha ido madurando a los largo del tiempo respecto a la sexuaidad. Asi es que en catcismo de San Pio X la masturbacion estaba siempre mal y en el del 92 habia muchos atenuantes (me atreveria a decir el 90 de las causas) que anulaban la culpabilidad. Lo mismo pasa con la sexualidad en si. La sexualidad de San Agustin tiene ciertos condimentos de culpa. Y ha sido la enseñanza que nos fue rigiendo por años. Pero San Agustion habia vivido con culpa su sexualidad y eso esta implicito en sus escritos. La teologia del cuerpo de Juan Pablo II avanzo muchisimo.
    Para mi gusto falta aun.

    En la Iglesia (hablo aca de los laicos y curas que tansmiten la enseñanza) hay de todo, el maniqueismo no escapa. Y por mucho tiempo muchos curas (tal vez no del todo encardinados con la enseñanza oficial) han tratado al tema como tabu (proyeccion que le dicen). Siempre recurso el ejemplo de mi hermano sobre un cura que hablaba de los "cochinos pecados de la carne".

    A que voy. Hay de todo. Y conozco mucha gente que vive muy bien la sexualidad. Y ese vivir bien lo ha recibido dentro de la Iglesia. Y hay mucha gente que la vive muy mal, como tabu. Y ese vivir mal lo ha recibido en la iglesia.

    Y no es que el que la vive mal la recibio de curas y el que la vive bien la recibio porque sabe lo que enseña la iglesia. Hay de todo. Hay un camino que se esta transitando (ojala no retrocedamos). Pero hay un poco de lo que ice Silvina (no podemos como catolicos ser tan necios como para no verlo). Y ay un poco de loque dice Chelo y Muret.

    Sds,
    Rome

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  20. Estimada Silvina: Si no existe para vos una verdad, entonces francamente esto es etéril y no tiene sentido que sigamos.
    Rome: Je, nos vamos a pelear acá????
    ¿Puedo entrarte con los tapones de punta?, Ja.
    Un abrazo

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  21. Chelo de Rosario2/12/2008 10:44:00 a.m.

    Sera como dice Rome: "ni tan tan ni muy muy". Clarisimo. Siempre viene bien un poco de "moderacion". Si en definitiva,como dijo el otro dia un señor por TV, "todos tenemos una parte de la verdad" (¿o era: "-Nadie es dueño de la verdad?);o lo que importa, lo que realmente importa despues de todo, es no ofender al projimo que piensa distinto tratando de demostrarle el yerro.
    Estos aires "de consenso" son los que apagan el fuego misionero, porque
    que objeto tiene pregonar
    la Verdad si despues de todo, cada cual a su modo
    del Infierno se ha de salvar?
    ¡Perdon, no me malinterpreten, lo del Infierno es relatiiiivo!

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  22. Checlo, creo que no entendiste mi mensaje pero ademas estas mezclando cosas que no tienen que ver.

    Que uno pueda ver verdades en los dichos tuyos y de Silvina (aunque parezcan contraponerse) no teiene qnada que ver con un conenso que apague el fuego misionero. Nada que ver.

    Tal vez porque tengamos diferentes conceptos de lo que es la mision, que, para mi, no se trata de convertir herejes sino de compartir una buena noticia.

    la buena noticia se puede compartir desde la apertura, el dialogo, el consenso y nunca desde la rigidez, la cerradez y la soberbia.

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  23. Chelo de Rosario2/12/2008 01:59:00 p.m.

    Rome: cuando uno se dispone a "llevar el Evangelio a todas las gentes" "compartir la Buena Nueva", se expone necesariamente al choque, a la confrontacion, que puede a veces tornarse violenta. San Roque Gonzales hizo un poco mas que sentarse a tomar mate con los chicos de la villa para llevarles el Evangelio, por eso le rompieron el craneo con una piedrota.
    Los tiempos de la Cristiandad han pasado, ahora la Cruz vuelve a ser "socialmente" inaceptable, escandalosa, una locura y piedra de tropiezo para muchos muchos.
    La Cruz resulta al hombre de hoy incomoda, fea, anti estetica, molesta, antigua, perimida, una reliquia de tiempos superados, una antigualla vetusta, un signo de anacronismo.
    Resulta que ahora no es como en la Edad Media,¡Deo gratias! porque uno puede ganar el Cielo sin cumplir los Mandamientos, ni lo Preceptos de la Iglesia, incluso opinando abierta y desafiantemente contra lo que dice el Papa, porque basta con ser "bueno". Y quien define el termino de "bueno"?, pues el Mundo, que, en su afan pluralista, incluso ha tomado algunas de las enseñanzas de Jesus para escribir su Neo Decalogo y enseñarle al hombre el "Nuevo, Mejorado y Confortable Camino de Salvacion" en la nueva version, corregida y aumentada del "Catecismo para el Hombre de hoy", donde se enseña a los niños a persignarse "mentalmente", teniendo a mano las Sagradas Escrituras comentadas al pie de pagina por los mas prestigiosos cientificos de la National Geographic, de modo que uno pueda explicarse como diantres cruzo Moises el Mar Rojo sin mojarse las patas.
    Volviendo al tema, (que tema?)el misionero debe estar consiente de que el Mundo no conocera al Padre si el primero no revela el rostro de Cristo, y el precio que debe pagar, el minimo precio, es afrontar el menosprecio del Mundo.
    El P. Castellani le ponderaba a San Pablo su modo de predicar, esto es, parado en medio de una muchedumbre y empezar a recitar, a grito pelado, la lista de los que se iban a condenar. A menos que se convirtieran, eso si...Pero primero hay que ser como San Pablo, o como Cristo. No tener miedo a nada.

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  24. Bien chelo, a cuento de tu ultima frase entonces me gustaría que debatieramos esto que ha surgido como noticia estos días: vuelve a existir el infierno? :D

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  25. Ahi esta el tema Chelo. "Puede a veces tornarse violenta". Puede pasar, pero no es lo comun. Me ha pasado, pero no es lo comun. Y vos lo pones como primero. Como que la mision no es mision si se parte del consenso, porque la mision deviene en la violencia. Y no es asi. Para nada. Y te lo digo con conocimiento de causa, con 8 años de mision encima (para que no digan que se habla desde la teoria). La mision te lleva a situaciones de choque....las menos de las veces. Entonces ¿por que ponermo como primer argumento de la mision?

    Yo cambiaria la frase "se expone necesariamente al choque, a la confrontacion" por "se expone necesariamente a la necesidad propia y ajena, al pedido de comprension por parte del otro, del abrazo, de no juzgar sino de acompañar". Eso es la mision. La mision no es una guerra contra los herejes e impios. Es, como dije antes, compartir la buena nueva. Puede haber choques, las menos de las veces (a menos que te vayas a China). Es como querer hablar de jugar al futbol y decir que es enfrentarte a la continua lesion. Si, te podes lesionar, pero antes tenes muchas otras cosas mas importantes que esa posibilidad.

    El ejemplo de San pablo es bastante pobre. Hay un santo (no recuerdo ahora su nombre) cuya causa de canonizacion fue demorada porque una vez tomo la cabeza de un hombre al que se la habian cortado. Como no habia querido arrepentirse, este santo dijo "he aqui la cara de un condenado". La iglesia sabiamente demoro la decision de canonizarlo, por esa frase mas que desafortunada. Igual que desafortunada la forma de predicar de San Pablo y desafortunada la toma de eemplo de Castellani. Solo Dios juzga. Enseñanza primaria de la Iglesia Chelo, me extraña...

    Solo pido: salgan del librito y lean abiertamente a Silvina. Ella respeta nuestra creencia, pero dice que no se debe aplicar rigidamente a quien no la cree. Mas claro echale agua...!!

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  26. Estimado Rome: Está bien lo que decís, lo tomo, pero quisiera hacer algunas aclaraciones que seguro van en la linea de lo que decís, pero pueden malinterpretarse.
    La misión implica efectivamente un esfuerzo para sentir en forma solidaria con el misionado. Hay que hacer un esfuerzo para ponerse en el lugar del otro. Pero ojo: también hay que tener bien en claro que eso no sirve de nada si se deja de decir lo que hay que decir, de anunciar la buena nueva, de aconsejar, de señalar y a veces de amonestar. Debemos sufrir nosotros, pero no la verdad por culpa nuestra. Y eso pasa. Muchas veces nos acomodamos, y nos quedamos con el "sentir con el otro" sin darnos cuenta que ese sentir queda estéril si no se acompaña con la palabra de vida. Que no es otra cosa que darle un sentido a la vida, al sufrimiento, y hasta a la alegría del misionado.
    Otra cosa: Me parece que vale la pena aclarar que cuando decís que el ejemplo de San pablo no es bueno, te referís al ejemplo que tomó Chelo, no al de San Pablo, santo a imitar si los hay.
    Pero me gustaría observar una cosa curiosa. Vos decís que lo de Silvina es claro. Yo creo que no, yo creo que Chelo tiene toda la razón del mundo en exponer claro y fuerte (a veces parece que demasido fuerte, je) lo que a él le parece que es la verdad.
    Silvina, por otra parte, reconoció no conocer a la Iglesia. O sea: sabe de qué va mas o menos por lo que lee en los diarios, libros, algún amigo o pariente. En suma: lo de todos. Pero ¿Conoce realmente la Iglesia? ¿Sabe realmente de qué va la cosa?.
    Por eso justamente la invité a preguntar. Después de todo, es lo que yo hago en el blog de Jack. Y si me venís vos a decirme que esa es MI verdad, entonces, querido, estamos fritos. No vale la pena seguir hablando. Simplemente no lo vale. Salvo que hagas como Chelo que dice bien fuerte las verdades de la Iglesia y quien quiera oir que oiga. Está en su papel y no debe ser juzgado, como vos decís, y merece todo el respeto y la admiración.
    Yo, por mi parte, prefiero (pero es una cuestión de carácter) invitar a reflexionar y si algo me ha enseñado la experiencia es que casi nadie hoy en día (y menos muchos de los que se dicen católicos) conoce verdaderamente la Iglesia, y pueden decir de ella "Santa Madre Iglesia". Santa Madre. Nada menos.
    Y sé positivamente que cuando se la conozca, cuando se dejen de lado los prejuicios modernos y se conozca su rica tradición, quedarán maravillados, como yo quedé maravillado. Es un tesoro que nos invita a decubrirlo.
    Silvina, pese a su buena voluntad, cuando dice que esa es MI visión, MI verdad, MI, mi, mi, por oposición a la suya, me está demostrando que cualquier discusión será estéril y hará mas daño que bien. La prudencia, virtud cardinal, nos indica que mejor callar y listo. Dios velará por su alma, si tiene buena voluntad, y buscará el mejor momento de abrirla a la Fe. Por mi parte, estaré atento para ver si puedo colaborar en ello, pero mientras tanto, hay cosas más importantes que hacer.
    Como por ejemplo, señalarte que no estoy de acuerdo con tu primer comentario.
    Y si querés discutimos eso.
    Saludos cordiales

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  27. Muret: Comparto algunas cosas de tu ultimo comentario y algunas no tanto. Creo que esta bueno, asi que lo dejaria aca.

    Pero, no puedo dejar pasar uno de tus ultimos parrafo.

    Silvina cree algo. Vos crees otra cosa. Si uno de los 2 tiene razon, es claro que el otro no. Silvina cree que ella tiene razon. Vos tambien lo crees. Pero, un grave error qe tenemos los catolicos para el "encuentro con el que piensa distinto" es justamente eso de "ojala Dios un dia la abra a a la Fe, yo mientras tanto (agrego: que ya creo y Dios no necesita abrirme a la Fe porque YO YA LA TENGO!!), tengo cosas mas importantes que hacer".
    Disculpame Murte, pero de mision no tiene nada. Si yo soy Silvina, semejante comentario pedante y soberbio no harian mas que confirmar muchas de las presunciones que tiene sobre la Iglesia.

    Espero no lo tomes a mal.

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  28. Chelo de Rosario2/13/2008 12:55:00 p.m.

    Un par de items para dejar en claro:
    - La Verdad no es poseida, no necesita de nuestra aprobacion, individual o colectiva, para Ser, pues de por si ya Es. Es Una, inmutable, perenne y absolutamente independiente del intelecto humano, al cual contiene, pues es continente, no contenida.
    - No es valida, o es erronea al menos, la expresion: -"Fulano tiene la Verdad". La Verdad es Luz, Fuente de Luz, y quien se aleja de la Verdad se acerca a las tinieblas del Error. El Error es ausencia de Verdad. Uno puede alejarse de la Luz, o puede estar alejado de la Luz, no conocer la Luz. El primer caso, a mi entender, corresponderia a la herejia, el segundo, a la gentilidad. Ejemplo del primero, el Arrianismo, del segundo, la America recien descubierta.
    - La expresion "combatir las herejias" es perpetua mision del Magisterio, obedeciendo al mandato de Nuestro Señor de "velar por el rebaño, cuidando que no dentre el lobo".
    - Señalar el error y advertir sobre sus consecuencias, no es "juzgar". Es una tarea ingrata, pero necesaria, y que requiere de mucho amor y caridad. Como padre no puedo cansarme de repetirle a mis hijitos, una y mil veces, el peligro de meter los dedos en el enchufe. A veces tengo que gritarles, y se que un chirlo en la mano nos evitara a todos una desgracia mayor.
    San Pablo es el Apostol por antonomasia, fecundisimo en hijos espirituales, y no es asi "a pesar", sino "debido tambien a" su forma de predicar.
    Por mi parte, hace rato que el Parroco no nos pega un buen reto a los feligreses, y no soy tan optimista para pensar que no hay motivos.

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  29. Estimado Rome: No te preocupes, no me ofendo. Una vez me preguntaste qué diferencia había entre el Muret de carne y hueso y el que escribe. Ahí la tenés. Sentite libre de insultar a Muret (y no es que lo hayas hecho, eh), puesto que no tiene orgullo que defender. ¿Ves para que sirve tener seudónimo?. Je. Así que no, no me ofendo, no te preocupes.
    Por otra parte, te dije esto para que veas que lo que te voy a contestar no viene desde ningun orgullo herido.
    Ante todo perdón si sonó soberbio. No creo que lo sea. Es más: lo ratifico. Creo que tu comentario obedece más a un malentendido.

    El primero es que por algún motivo la gente que discute con católicos cree que estos deben ser angelicales, sin apasionarse, y que no se les debe saltar la cadena. Y dijo yo: Ojalá ... Pero es imposible. Es más: tampoco es deseable. Lo sobrenatural supone previamente lo natural y la Gracia se vale a veces hasta de esos gritos, si son sinceros.
    En segundo lugar, no veo donde estará la soberbia. Si es porque creo que tengo mejores cosas que hacer, eso, querido Rome, no es soberbia. Es sentido común. Me explico: Sé que no la voy a convencer de nada. Si discuto con alguien que cree que no existe punto en común alguno, que todo es relativo, subjetivo que cada uno tiene su verdad, verás que es abolutamente imposible ponerse de acuerdo puesto que no existe, por definición, tal cosa en una mente así. Yo digo que pensar así está mal. El otro dirá que no (en una contradicción lógica que parece no captar). Pero pretender ponerse de acuero en algo común... olvídate amigo. Mejor seguir su camino, que el otro trate de ser feliz, mientras yo haré lo propio. ¿Donde está la soberbia?.
    Si, por otro lado, esa soberbia viene de decir que espero que Dios lumine su alma, permitime contradecirte. No hay nada más evangélico que eso. No hay nada mas misionero que tener en el alma el deseo de la conversión de los otros, del apostolado. No ocultamos bajo la mesa la luz, dice el Evangelio. Sal de la tierra, nos llama Jesús.
    Si eso es soberbio, entonces Rome, no llamamos soberbia a las mismas cosas. Y si eso confirma la idea preconcebida que tendría Silvina de la iglesia, pues... eso demuestra dos cosas: (i) que no conoce la Iglesia, como ya dije, y (ii) que es su problema, y rezaré por ella, aunque suene soberbio.
    Soberbios y amables saludos, querido Rome.

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  30. Muretis... creo que algo de orgullo herido hubo, pero bue, dejemoslo ahi.
    Asi expresado como lo decis en tu ultimo comentario, puede ser. En el otro, al menos a mi, me sono soberbio.

    Ahora te pongo un ejemplo. Que pensarias si en una discusion con un budista éste te dijera:

    "mire querido amigo, para mi hemos llegado a un punto en el que es mejor no discutir. Yo elevare mis plegarias para que Ud sea iluminado y reconozca la unca verdad que esta en Buda. Pero no se preocupe, si Ud, como catolico, se porta bien, Dios lo considerara un "budista de deseo", asi que podra llegar a la iluminacion. La verdad, que me ha sido revelada a mi y a los budistas, me hara orar para que Ud finalmente la encuentre".

    ¿Te sonaria bien? (a la altura de este debate, se que me vas a decir que si, que esta perfecto. Pero lo dudo)

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  31. Querido Rome: ¿Porqué te mentiría? ¿realmente te impresiono como alguien que diría cualquier cosa (hasta mentir) para quedar bien o ganar una discusión?. Naaaa. Simplementeno vale la pena.
    Así qe acá va mi respuesta: "No esperaba menos de Ud. señor budista, quede usted con Dios y muchas gracias por su tiempo".
    Y eso sí: Mi respeto se lo ganó, te lo aseguro.
    Saludos
    Muret (firmo porque no sé porqué ya no puedo poner mi alias como hasta ayer, y la máquina infernal que supone me aliviaría la vida, me da a elegir entre OpenID, Nombre URL o anónimo. Este último me parece lo menos fatigoso, je)

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  32. Muret: yo nunca dije que no conocía a la iglesia católica; UD fue quien lo determinó...tanto decirlo que terminó creyendolo y hasta afirmando que "me lo oyo decir" :D
    Mire, lástima que en cada oración piense UD que soy una pobre alma que necesita de SU verdad, la que Dios solo a los católicos se las ha dado, pues de otro modo me hiría directo al infierno (que a reabierto sus puertas sgún he oido). Y
    o no tengo la verdad, solo una parte...aunque esta forma de ver las cosas le disguste: yo creo que ud tiene la otra.
    Y bueno, de unas pastillitas que, las mujeres (creo que ninguna discutió aqui...los nicks no me ayudan a saberlo en todo caso) tomamos cada día hemos derivado en discusiones religiosas que, como el fútbol y la política poco suelen adelantar en el entendimiento. No se confunda, yo no me cierro a discutir temas, pero pretendo no poner paredones donde se estrella toda posibilidad de diálogo.
    Creo que Rome ha resumido muy bien lo que yo estaba queriendo decir, pero me agrada su "acaloramiento" demuestra que su fé, sus creencias no son linfáticas...tal como cirsto lo demostrara en ocasiones.

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  33. Chelo de Rosario2/14/2008 11:20:00 a.m.

    Personalmente me despido de este ameno e interesante post, con un postrer comentario a lo expuesto por el amigo ROME.
    Me consta que con los hermanos adeptos al budismo nos une, por ejemplo, la defensa de la vida desde la concepcion, pero en esto incluso podriamos toparnos con una diferencia insuperable si me viera en la obligacion de zumbarle un alpargatazo a la cucarachilla que pretenda ganar la bajomesada hogareña.

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  34. Muret, usá la opción Nombre/Url sin poner URL y listo

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  35. Estimada Silvina: Gracias por los comentarios. Realmente no quiero "poner paredones". Lo de las oraciones no es como usted cree. Y eso demuestra una vez más que no conce la Iglesia. Y no es que se lo diga porque sí, como alegrándome que no pertenezca a un "club" o algo así. Lejos de eso.
    Si conociera la Iglesia (y no es algo malo como un insulto, o menosprecio) sabría sin necesidad de que se lo diga que eso de las oraciones van por mucha gente y por muchos motivos. Rezo por mi mujer, mi hijo, mis padres, mis amigos (por mis enemigos todavía me cuesta, pero a veces lo hago, je), por los enfermos, por el país, por las vocaciones, por los curas, por las almas del purgatorio, y un largo etcétera. Hasta rezo por aquellos de los que me olvido, mire.
    Pero sobre todo, rezo porque sé positivamente, me consta, bah (y mi mujer da fe de ello, je), que soy indigno y pecador, y rezo por mí tambien.
    De modo que hace bien, Silvina, en no ofenderse por mis oraciones, que, sepa fuera de toda duda, son bienintencionadas, y nacen de un deseo de que todos los que puedan conozcan la Iglesia, a Jesús, y compartan la inmensa alegría y felicidad que tengo yo. Una Buena Noticia, en otras palabras. Otra nombre que significa lo mismo es "Evangelio".
    De modo que mire usted por donde, la palabra "infierno", la única que la dice es usted y no yo. ¿Eso no es prejuzgar?. ¿Esta usted segura que se va al infierno?. Tenga fe mujer, alégrese. Verá que
    nada es mas alegre, abierto, sereno y al mismo tiempo excitante, que el mensaje de la Iglesia Católica. Otra vez, si quiere, podemos ver eso de la condenación eterna. Primero, conozca la Iglesia y su mensaje (que nada tiene que ver con eso que usted interpreta de mis oraciones), y se lo digo en un sentido muy positivo, como una invitación a una aventura. A algo bueno. Para compartir ¿vio?.
    Si no quiere, allá usted. No la puedo obligar. La invitación permanece y todos contentos. No me voy a ofender. Tampoco lo haga usted si quiero que acepte.
    Saludos cordiales

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  36. Bien Muret, me agrada que el debate llegara a tan buen puerto. No me ofenden, nunca lo dije aparte, sus oraciones ni las de nadie, tengo amigos de varias religiones y creo todos hacen el mismo acto de fe y amor al prójimo.
    Es cierto, tal vez conozca la parte más áspera de la iglesia, quizá deba conocer la otra que Ud. me muestra, pero la verdad no es mi deseo "convertirme" a esta religión...razones tengo muchas y no vale la pena discutirlas; pero me alegra que encuentre Ud tanta alegría y gozo en pertenecer a ella.
    Lo del infierno fue solamente en tren de ver que salía sobr este tema (ya lo había sacado en un comentario anterior) pues me asombra tan diferentes posturas en cuestiones tan básicas en una religión; no he escuchado que el budismo dudara de la reencarnación por ejemplo...pero bueno, eso también supongo se podrá debatir del mismo modo.
    Nunca dije que creyera estar "condenada" :D (no al fuego eterno al menos).

    Bueno, saludos también ;)

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  37. Tiro algunas opiniones sobre cosas leídas por acá:

    - Es una estupidez lo dicho sobre la masturbación. Todo pecado, cuando es cometido con ignorancia o se es fuertemente inducido a cometerlo, puede tener atenuaciones en la culpablididad. La masturbación sigue siendo un pecado visto "objetivamente" porque es un desorden de la sexualidad.

    - Silvina: No quiera conocer a la Iglesia por la prensa (Ni tampoco por Rome, me atrevo a decir), eso no es la Iglesia. Lo que nos venden sobre la "reapertura del infierno" es una tremenda pelotudez.

    - Desprendiéndose de los dos puntos (más bien rayas) anteriores: Ni los pecados, ni los dogmas cambian con el tiempo. El infierno existe desde la caída de los ángeles y la masturbación es pecado desde que existe el pecado. A eso ningún papa lo puede cambiar ¿se entiende?

    - Rome no es católico, no sé lo que es, pero no católico. Y no lo digo para tirar la bronca, es sólo para no confundir más.

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  38. Ah, y pego algo de Santo Tomás (Siglo XIII), porque capaz que por ahí digan que Juan Pablo II inventó el sexo no pecaminoso:

    Es pecado, dentro de los actos humanos, aquello que se opone al orden de la razón, el cual hace que cada cosa se oriente convenientemente a su fin. Por tanto, no se comete pecado cuando el hombre hace uso de algunas cosas conforme al fin al que están destinadas, de un modo conveniente, siempre que tal fin sea realmente bueno. Ahora bien: así como conviene que se conserve la naturaleza corpórea del individuo, también es un bien excelente el que se conserve la naturaleza de la especie humana. Y del mismo modo que, para conservar la vida del individuo, está el uso de los alimentos, así para la conservación de todo el género humano está el uso del placer venéreo. Por eso dice San Agustín en De Bono Coniug. : Lo que es el alimento para la conservación del hombre es el concúbito para la conservación de la especie. Por consiguiente, al igual que el uso de los alimentos puede hacerse sin pecado si se realiza conforme al modo y orden debido, porque se ordena a la conservación del cuerpo, así también el uso del placer venéreo puede darse sin pecado si se realiza conforme a un modo y orden debidos, en cuanto que es conveniente para la conservación del género humano.
    Summa Theologiae (II-IIae, q. 153)

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  39. Sangre Azul: No me molesta que diga que no soy catolico. Ya es una muletilla de quienes no aceptan visiones diferentes. Por suerte, como digo siempre, no es Sangre Azul quien debe determianr si Rome es catolico o no. Asi que me tiene sin cuidado.

    Por otra lado, Silvina, le digo que no quiera conocer a la Iglesia a traves de Sangre Azul, que me parece, no conoce en profundidad sus enseñanzas.

    Lo que dije sobre la masturbacion es asi, sin vueltas. Fue considerado pecado (sin atenuantes) en el Cateciscmo de San Pio X. Sin embargo, en el catecismo del 92 (transcribo aca abajo el articulo) se habla de que es un acto desrodenado, pero "reducen o anulan la culpabilidad" cosas tales como HABITO CONTRAIDO, inmadurez afectiva, angustia, etc. ¿Que adolescente no puede aducir estas cosas que segun la iglesia pueden anular la culpabilidad moral?

    2352 Por la masturbación se ha de entender la excitación voluntaria de los órganos genitales a fin de obtener un placer venéreo. "Tanto el Magisterio de la Iglesia, de acuerdo con una tradición constante, como el sentido moral de los fieles, han afirmado sin ninguna duda que la masturbación es un acto intrínseca y gravemente desordenado". "El uso deliberado de la facultad sexual fuera de las relaciones conyugales normales contradice a su finalidad, sea cual fuere el motivo que lo determine". Así, el goce sexual es buscado aquí al margen de "la relación sexual requerida por el orden moral; aquella relación que realiza el sentido íntegro de la mutua entrega y de la procreación humana en el contexto de un amor verdadero" (CDF, decl. "Persona humana" 9).
    Para emitir un juicio justo sobre la responsabilidad moral de los sujetos y para orientar la acción pastoral, ha de tenerse en cuenta la inmadurez afectiva, la fuerza de los hábitos contraídos, el estado de angustia u otros factores síquicos o sociales que pueden atenuar o tal vez reducir al mínimo la culpabilidad moral


    Como veran, Sangre Azul desconoce la enseanza al decir que la masturbacion sigue siendo un pecado visto "objetivamente". Catecismo para uno...
    Sangre Azul, por favor, antes de "condenar" a los demas, le recomiendo: 1) Conozca mas las enseñanzas de la Iglesia. 2) No le tenga miedo al que piensa distinto. La diversidad es muy buena para agrandar horizontes.

    Sds,
    Rome

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  40. A ver...
    1- Yo no condeno a nadie, ni "condeno" a nadie.
    2- No tengo miedo al que piensa distinto, ni al que cree distinto, sólo que me gustaría que se identifiquen.
    4- No recomiendo que intenten conocer a la Iglesia por mí, ni por los blogs. El que tenga dudas, que mire a Roma, que ahí está la posta.
    3- Lo que dije no se contradice con lo que dice el catecismo (y sí, me falta conocer la doctrina de la Iglesia, pero a esa parte sí la conocía). Vos decís: "pero 'reducen o anulan la culpabilidad' cosas tales como HABITO CONTRAIDO, inmadurez afectiva, angustia, etc." y es cierto, pero eso no es doctrina que haya cambiado y no es doctrina solamente acerca de la masturbación.TODO PECADO PUEDE TENER ATENUANTES EN LA CULPABILIDAD, o sea en su dimensión subjetiva, lo que no quita que siga siendo pecado en su dimensión objetiva ("intrínsenca y gravemente desordenado"). Estamos de acuerdo en eso, pero no digas que es algo nuevo, inventado recientemente. La cita que ponés lo deja claro, igualmente.
    - ¿Me podrías decir lo que dice el Catecismo de San Pío X acerca de la masturbación? No encuentro esa parte.
    - Sería bueno conocer y respetar siempre las enseñanzas de la Iglesia ¿no? No sólo cuando dicen lo que nos gusta.

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  41. Sangre Azul: OK, dejemos por un lado el tenma de las condenas y quien es y quien no catolico. Ya sabes lo que pienso y no vale seguie ese debate sin sentido.
    Tan bien estoy de acuerdo con tu ultimo punto, pero eso es algo personal, de conciencia.

    Vamos al tema en cuestion. El Catecismo no habla explicitamente de la masturbacion. Pero dice lo siguiente:

    425.- ¿Que nos prohíbe el sexto mandamiento: NO COMETERÁS ACTOS IMPUROS? - El sexto mandamiento: No cometerás actos impuros, nos prohíbe toda acción, toda mirada, toda conversación contraria a la castidad, y la infidelidad en el matrimonio

    427.- ¿Es gran pecado la impureza? - Es pecado gravísimo y abominable delante de Dios y de los hombres; rebaja al hombre a la condición de los brutos, le arrastra a otros muchos pecados y vicios y acarrea los más terribles castigos en esta vida y en la otra.

    Como veras, la masturbacion esta implicita en los actos impuros. Como primera medida aqui no se habla de atenuantes. Sin embargo, la enseñanza de la Iglesia decía que para que haya pecado mortal no solo el hecho debia ser condenable sino que el sujeto debe saberlo, y sin embargo hacerlo. Durante años se enseño eso. Ademas se agregaba que en la masturbacion no habia "parvedad de materia", es decir, un robo puede cambiar su "peso" segun cuanto se haya robado, en cambio en la masturbacion no. No hay masturbaciones grande y chiquitas.

    El Catecismo del 92 va mas alla. Y eso para mi es un cabio sustancial. Objetivamente el hecho siguie siendo malo. Pero subjetivamente la culpabilidad no se mide sólo por el hecho de conocer el pecado y aun asi hacerlo, sino que le agrega factores que (y decime si esto no es asi) abarnacn casi la totalidad de los factores por los que un adolescete se masturba: inmadurez afectiva, angustia, y hasta el habito contraido por hacerlo muchas veces.

    El cambio es radical en la culpabilidad subjetiva. Para mi esta ,as que claro.

    Rome

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