6 de junio de 2008

Expelled - Intelectuales judíos contra los darwiníacos

Son las 11 y media de la noche, estoy leyendo la entrevista de Christopher Ferrara a David Berlinsky, me la pasó mi ahora proveedor de lecturas oficial.

Hay mucho para sacar de la misma y admito que algunas cosas me escapan o quedan con sabor a poco, esta entrevista científica es a todas luces filosófica; mejor aún teológica. Lean el texto en cuestión y maravíllense, está en inglés.

Ni bien las constelaciones del torrent se aliñen de la manera correcta voy a proceder a descargar Expelled, todo contraataque al asedio de los darwiníacos (¡Que buena palabra!) merece la pena ser visto. Me impresionó profundamente el hecho de que sufran persecución por hablar contracorriente:
CF: I believe you covered this in the documentary [“Expelled”]… which is just a staggering breakthrough, because here you have—I am thinking of the tableau at the end of the film—three Jewish intellectuals, standing by a remnant of the Berlin wall, lamenting the tyranny of the Darwinian establishment, after the film has drawn the explicit connection between Darwinian theory as a necessary (though not a sufficient) condition for Hitler. What happened to Ben Stein as a result of this film?

DB: That’s an interesting question, and I cannot speak authoritatively, because Ben Stein and I have met only a couple of times. So I really don’t know the details of his personal life. But from the point of view of his public life—that is, the figure he cuts, the positions he’s being offered, the role he can or cannot play, the degree of respect accorded, the historical value of his long associations in Hollywood—that’s all over. He’s just been ostracized—mercilessly ostracized…. The degree of vituperation to which he’s been exposed is just astonishing. Just astonishing.

33 comentarios:

  1. Estimado: ¿No querrá decir usted que las constelaciones del torrente se "alineen" de manera correcta?
    No tengo ni idea de lo que sera torrent, pero me imagino que no podrán "aliñarse" mas de lo que el todopoderoso quizo ¿no?.
    En fin, lo que en realidad quería preguntar (ya es conocida mi torpeza por tener dos manos izquierdas llenas de pulgares para la electrónica) es cómo hace para descargar "Expelled". Me encantaría poder hacerlo también.
    Y la entrevista todavía me da vueltas. Cada vez que la leo aprendo algo nuevo.
    Un abrazo y gracias

    ResponderEliminar
  2. Tiene usted razón con mi "aliñen" solo van a ganar en cantidades de aliño, si es que existen, Corregido será.

    Por ahora Expelled no está en Torrent (descargas p2p) cuando lo tenga te aviso y vemos el hacerte llegar una copia.

    ResponderEliminar
  3. La multimillonaria y desocupada Yoko Ono, que en un tiempo se fotografiaba copulando con su "pareja", interpuso una medida precautoria contra el film, alegando violaciones de copyright por el uso de que felizmente fue rechazada por el Juez Stein del Southern District of New York. Una parte de la desicion del juez reproduczco en mi blog.

    http://advocatusromanus.blogspot.com/2008/06/imagine-la-ingenuidad-de-john-lennon.html

    ResponderEliminar
  4. Muy bueno Rex, admito que cuando vi tu artículo y el título no me llamó mucho la atención, hace años que borré esa etapa de la historia de mi mente y aplico el filtro "no JL o YO" cuando no vienen con música. :-)

    ResponderEliminar
  5. ...the tyranny of the Darwinian establishment, after the film has drawn the explicit connection between Darwinian theory as a necessary (though not a sufficient) condition for Hitler...

    Milko, las simpatias o antipatias no pueden hacer caer a alguien en semejante pobreza intelectual. Honestamente lo hacia mas ecuanime.

    En primer lugar me encantaria saber cual es la "tirania" y la "persecucion" a la que se somete a quienes no comparten el darwinismo. Creo que que en todo caso es menor a la que sufrieron otras personas en otros tiempos por contradecir a la iglesia ¿no? En otras palabras: hay que tener la cara muy dura, realmente.

    Entiendo que las menciones a la Inquisicion fastidien, uno no quiere abusar de ellas, pero es realmente hilarante que alguien diga que se "persigue" a los antidarwinistas, a menos que "perseguir" sea simplemente dejar en ridiculo a gente capaz de decir que "el darwinismo es condicion necesaria para el nazismo".

    El argumento es tan pobre, tan bobo, que uno ya no tiene muchas ganas de seguir leyendo.

    Fijese que facil que es razonar asi: las investigacines de Einstein fueron condicion necesaria para la creacion de la bomba atomica, ¿no? Y obviamente la existencia de Jesus fue condicion necesaria para la creacion de la Inquisicion, y la existencia de autos es condicion necesaria para que haya accidentes automovilisticos. Brillante.

    Tratar de colgarle la cruz gamada a Darwin es fantastico. Pero claro que todo vale si se trata de "fuego amigo" ¿no?

    Perdon por esta feroz persecucion.

    ResponderEliminar
  6. Jack, se te cruzaron las neuronas, acá Mikus no dijo presente :-)

    En cuanto a tu crítica... no se, no le veo el punto. Estos tipos son judíos, no tienen nada que ver con la Iglesia o con la inquisisción y de las muchas cosas que dicen me llamó la atención eso de que hayan sido perseguidos.

    Sigo tu comentario y veo:

    "Tratar de colgarle la cruz gamada a Darwin es fantastico. Pero claro que todo vale si se trata de "fuego amigo" ¿no? "

    Es probable que yo caiga en la canonización del "fuego amigo", es un error que suelo cometer, pero lo que me preocupa de la cruz gamada en el pecho de Darwin no es por su fuerza como argumento sino por su rigor de verdad.

    ResponderEliminar
  7. Xavmp, leelo de esta forma: "La publicacion acritica de semejante disparate evidencia poca ecuanimidad". No es que se me crucen las neuronas, es que a veces falla la comprension de texto, admito que puedo tener mi parte de responsabilidad, sere mas claro la proxima.

    Darwin era nazi, Xavmp, si de hecho tuvo su militancia en las Juventudes Hitlerianas, ¿no? ¿O era otro ese...?

    ResponderEliminar
  8. Estimado Jack: Me parece que Xavmp tiene razón. Lo de que se te crizaron las neuronas es porque te dirijías Milkus, quien no opinó de este tema, pobre, que no tuvo nada que ver.
    El refsto, una vez más me parece que Xavmp tiene razón. ¿Que tiene que ver la Iglesia con este artículo de dos judíos, que a su vez nada tienen que ver con la Inquisición ni con el nazismo? ¿O será que es porque Hitler era judío?. Me perdí.
    Y cuanto a lo de la persecución, pues la verdad es que la comparación del artículo me parece válida. Teniendo en cuenta que existen varios niveles de persecusión, con tu argumento el acoso sexual en el trabajo es una moda de histéricas que no saben lo que quieren!. Si a un tipo no lo dejan publicar, trabajar, es objeto de calumnias y hasta de amenazas por opinar de una manera pues si que se parece bastante a una persecusión. Sobre todo si, bien o mal se dedica a demoler el pensamiento "políticamentre correcto".
    Vamos, yo pensaba que eso justamente es algo que le gustaría mucho, justamente a usted!.
    ¿O será que cualquier palo es bueno para pegarle a la Iglesia?.
    ¿No habrá caído justamente en lo de fuergo amigo?
    Lo creía más ecuánime, camarada.
    Saludos.

    ResponderEliminar
  9. Muret: En un ambiente académico no se pueden decir disparates. Si yo quiero ir a la universidad a decir que la ley de la gravedad es cosa de espíritus, lo mas probable es que me digan: "Mire señor, lo suyo es muy interesante, pero para presentar algo en la universidad de ciencias Ud. necesita alguna base fáctica ¿Entiende?"

    A lo que yo respondere: "¡Me persiguen! ¡No me dejan publicar mi trabajo! ¡Hay favoritismo!"

    Lo siento por ustedes, muchachos, Darwin es cientificamente correcto.

    ¿No les gusta? ¿Contradice sus presupuestos religiosos? Qué se le va a hacer, no es la primera vez ni será la última. Antes tenían el poder de enviar a quien molestara a la hoguera, como hoy no pueden hacerlo resulta que "los persiguen" y Darwin "es nazi".

    O sea: cualquier disparate. De Xavmp no extraña tanto, al fin y al cabo lo suyo es el cinismo, pero de otros lares esperaba algo más, no sé...

    ResponderEliminar
  10. La entrevista sostiene que Darwin es correcto pero que no supera la necesidad del conocimiento científico de servir a la reproducción y anticipación de los fenómenos observados; y que como tal sólo puede tratarse como observación más hipótesis sin posibilidad de prueba.

    Después se separa de las fallas de dicha teoría en lo referido al método científico y alude a los problemas filosóficos de un mundo donde se puede prescindir del Creador. Me parece que tus críticas son un poco aceleradas y deberían basarse en la lectura del opúsculo original, tarea que yo también tengo pendiente y que tal vez aclaren este último punto que me parece que es el central más allá de si ese mundo sin Dios propició a Hitler o a Bucay.

    Gracias por la escarapela del cinismo, en mi correo electrónico personal o aquí mismo me gustaría que me ilustres más acerca de esta característica personal, espero que me ayude a conocerme mejor. Desde ya descarto que podemos intercambiar sin pasiones acerca de este tema.

    ResponderEliminar
  11. Estimado Jack: Pues en buenahora!. Creo que vale la pena darle un poco de publicidad a eso de que en un ambiente académico no se pueden decir disparates!!. hasta donde yo sé (que no es mucho, reconozco) teorías como la de la superioridad de la raza aria (o de cualquier otra, vamos) salieron de un ambiente académico. Así que si buscammos un poquito estoy seguro que encontraremos un montón de disparates en ámbitos académicos. Es más: me atravería decir que esos ámbitos suelen ser los mayores productores de estupideces que después la vida se encarga de desmentir.
    Y una vez más, me parece que demuestra que el zapato le duele, y le pega al zapatero sin darse ccuenta de que los tiene al revés.
    ¿Que tiene que ver la Iglesia con este artículo? ¿Que tiene que ver la Inquisición con estos autores? ¿Que tiene que ver el poder de la Iglesia en ámbitos académicos (si lo tuviera, claro está) con este artículo?.
    Repuesta: absolutamente nada.
    En cuanto a Darwin, creo que ya discutimos esto también. Si usted cree que esa teoría (y ¿cuales dicho sea de paso? puesto que esta teoría se ha desgarrado en un montos de sub-teorías) esta científicamente demostrada, entonces amigo, no se ofusque que lo digo con cariño, usted es un hombre de fe.
    Saludos cordiales.
    PD: Creo que vino a Buenos Aires y no nos vimos. Queda pendiente.

    ResponderEliminar
  12. La entrevista sostiene que Darwin es correcto pero que no supera la necesidad del conocimiento científico de servir a la reproducción y anticipación de los fenómenos observados; y que como tal sólo puede tratarse como observación más hipótesis sin posibilidad de prueba.

    O sea: un disparate. En primer lugar la frase misma es contradictoria, si solo es una "hipotesis" entonces no puede ser "correcto" desde el punto de vista cientifico. Ni siquiera incorrecto.

    Pero dejemos esa nimiedad de lado, la sola lectura de que el darwinismo es una condicion necesaria para el nazismo es tan seria como decir que la tierra es plana, su sola formulacion compromete ya todo el contenido y da una idea de su rigor.

    Justifiquemos lo obvio: el darwinismo fue utilizado como coartada politica de cosas muy diversas. Se intento la apologia del libre mercado desde el capitalismo, y los nazis hicieron alguna vaga relacion con el darwinismo para justificar las razas superiores y otros delirios.

    Cualquiera de los dos paralelismos tiene el nivel "cientifico" de lo que se puede leer en una historieta. Sin ir mas lejos uno de los postulados que se derivan del darwinismo es que la mayor variabilidad genetica es en general beneficiosa para la adaptacion, en otras palabras: el culto de las "razas puras" se da de cabeza con el darwinismo, ademas de otras cosas.

    Dada su falta de escrupulos el nazismo ni siquiera necesito a Nietzsche, a Wagner o a Carlyle. Si me apuras te digo que ni siquiera necesito a Heidegger (ningun jerarca nazi leyo jamas Ser y Tiempo). La emergencia del nazismo se debe a un fenomeno social y politico, sus justificaciones filosoficas son enteramente posteriores.

    Y de todo lo que el nazismo pudo rascar filosoficamente, si algo es absolutamente marginal es el darwinismo. Por eso si alguien medianamente instruido dice que fue "necesario" es porque o no tiene idea de lo que habla o simplemente tiene mala fe.

    Pero la verdad, nada de esto es muy importante.

    Porque nada de esto alcanza para justificar el termino "cinismo", que es bastante fuerte. Y de hecho no estaba pensando en esto cuando lo escribi, asi que entiendo e incluso agradezco tu peticion. Quizas incluso sirva de algo, realmente no lo se.

    No hece demasiado tiempo publicaste en tu blog una interesante reflexion acerca de la desaparicion de Julio Lopez. Hablaste de la posibilidad de que su desaparicion o muerte haya sido obra de un vaporoso e inasible "grupo de ultraizquierda".

    Aqui no hablamos de una teoria cientifica y nuestras ideas filosoficas, hablamos de la vida de un hombre. Que tendra seres queridos, y que sin duda estaran angustiados. Tambien hablamos de la desaparicion de una persona sin que aparentemente haya un culpable.

    Todo esto en el siguiente contexto: un pais en el que desde que se instauro "la democracia" muchos militantes de izquierda y DDHH fueron secuestrados y torturados (conozco un caso personalmente). Julio Lopez era testigo de un juicio contra un represor, habia sido - como tantos otros militantes de izquierda y DDHH, si queres te hago una lista - amenazado varias veces.

    Los organismos de DDHH y la izquierda en general, a pesar de lo muy obvio del caso se limitaron a exigir lo logico y normal: que Julio Lopez aparezca con vida, un reclamo de simple humanidad que parece no importar a algunos.

    Y no se que tanto te importa a vos, pero parece que te importa lo suficiente como para que lances alegremente sin la menor prueba una acusacion generica a un fantasmagorico sector politico que estaria ubicado mas o menos en el mismo lado que aquellos que se dedican a pedir la aparicion de Julio Lopez.

    Esto cuando te repito, a pesar de las abrumadoras pruebas y los obvios motivos que cualquiera con dos dedos de frente puede deducir del caso, la reaccion publica de los organismos que mas han intentado poner el asunto en los medios no comporto acusacion alguna ante la falta de evidencia.

    En otras palabras: la vida humana no parece importarte demasiado mas que tu necesidad de airear tus antipatias politicas. Si al menos hubieras provisto - dada la gravedad del caso - algun indicio que sostuviera tu hipotesis, entonces yo creeria que sabes de que hablas cuando escribis la frase "hipótesis sin posibilidad de prueba" refiriendote a otra teoria cientifica que te cae antipatica.

    Como acusas a Darwin de hablar sin fundamento, hubiera sido interesante que proveyeras alguno tratandose como se trata de un tema doloroso, porque involucra la vida de una persona y de algun modo la vida de muchas personas.

    Supongo entonces que te sorprenderas mucho si te dicen que tu comentario fue hiriente, provocativo, y sobre todo infinitamente gratuito. Un comentario que - dicho muy suavemente - hace poco por evitar envenenar el ambiente alli donde lo que hace falta es por lo menos un poco de responsabilidad.

    Y ahora que lo pienso, quizas fui injusto con vos. Es posible que simplemente no tengas idea de nada de esto, que esto jamas se te haya cruzado por la cabeza. Es posible que seas una persona muy ingenua capaz de creerte cualquier cosa por poco fundamentada que este, y por muy serio que sea el tema.

    Porque es eso Xavmp: o una ingenuidad de recien nacido, o un cinismo rampante. Quizas me equivoco y es lo primero.

    Ciertamente lo preferiria.

    Saludos.

    ResponderEliminar
  13. Entro en este debate con alguna reticencia, porque no veo completa honestidad en alguna las partes. Veo mas bien una actitud de hacernos los giles, de tirar la piedra y esconder la mano. Ilustro con ejemplos:

    Estos tipos son judíos, no tienen nada que ver con la Iglesia o con la inquisisción

    Ellos no, pero varios de los que aquí opinan sí. De hecho la única razón para publicar la queja de un judío religioso sobre la Evolución es llevar agua para el molino del Creacionismo. Que lo digamos explícitamente o no no hace la menor diferencia.

    pero lo que me preocupa de la cruz gamada en el pecho de Darwin no es por su fuerza como argumento sino por su rigor de verdad.

    Por el poder que detenta, a mi me preocuparía más la cruz gamada en el brazo del joven Ratzinger ¿por qué no hablar de esa?

    ¿Que tiene que ver la Iglesia con este artículo de dos judíos, que a su vez nada tienen que ver con la Inquisición ni con el nazismo? ¿O será que es porque Hitler era judío?. Me perdí.

    No Muret, no te perdiste, te haces el gil, que es otra cosa. La Iglesia o sus miembros no tienen nada que ver con el artículo de los dos judíos, sino con su publicación y discusión aquí. Me parece que es justo hacerse cargo.

    ¿Que tiene que ver el poder de la Iglesia en ámbitos académicos (si lo tuviera, claro está) con este artículo?.

    ¡Dios me las libre y me las guarde, bastante problemas tenemos! :) La iglesia no tiene ningún poder en ambitos académicos. Por suerte su injerencia no pasa de los programas para los colegios secundarios. Pero el riesgo de que el avance oscurtantista del protestantismo norteamericano contra la biología científica se propague a los países católicos es cierto y grave. Y debería preocupar también a los católicos: la iglesia hizo las paces con la ciencia y la teconología desde la excomunion del ferrocarril (y a mí no me cabe duda de que eso ralentó el éxodo de fieles). Pero ahora su lider máximo parece plantear un retroceso. Por infalible que sea, está metiendo la pata hasta el cuadril, y los simples deberían hacerselo notar.

    En cuanto a Darwin, creo que ya discutimos esto también. Si usted cree que esa teoría (y ¿cuales dicho sea de paso? puesto que esta teoría se ha desgarrado en un montos de sub-teorías) esta científicamente demostrada, entonces amigo, no se ofusque que lo digo con cariño, usted es un hombre de fe.

    Me pregunto cual será tu concepto de "científicamente demostrada".... Pero de hecho podemos ahorrarnos la definición: la Seleción Natural está tan demostrada como la Gravitación Universal de Newton. Si a vos te parece que la Gravitación no está "científicamente demostrada", entonces nuestras definiciones divergen. Si en cambio te parece que lo está, entonces lo mismo vale para la Seleccion Natural.

    La entrevista sostiene que Darwin es correcto pero que no supera la necesidad del conocimiento científico de servir a la reproducción y anticipación de los fenómenos observados; y que como tal sólo puede tratarse como observación más hipótesis sin posibilidad de prueba.

    Lo que demuestra que el entrevistado no tiene ni idea de lo que significa predicción científica, ni tampoco tiene demasiada idea sobre la Evolución. Cortando por lo sano: busquen otra excusa chicos, la evolución es muy predictiva (en un ratito busco ejemplos de predictibilidad, ahora me requieren).

    ResponderEliminar
  14. Volví:

    Ejemplos en los que la evolución es predictiva hay varios, de hecho cientos

    Ejemplo 1: La Selección Natural necesita de la herencia genética como uno de sus componentes fundamentales. Uno de los supuestos de la selección natural fué que los caracteres individuales de un individuo de una dada especie (el color del pelo, el tamaño de las orejas, la longitud de su miembro viril, etc) se heredan en gran medida independientemente. Otro de los supuestos fué que las características que diferencian a las especies entre sí se heredan del mismo modo que las que diferencian a los individuos, es decir que, en lo que a la herencia refiere, son del mismo tipo. Esos supuestos fueron hechos cuando no se sabía una palabra sobre Genética, y fueron una predicción en sentido científico, es decir algo que podría contradecir la teoría. El posterior desarrollo de la genética confirmó ambas hipótesis sin ninguna contradicción.

    Ejemplo 2: en el mismo sentido que el anterior, la Selección Natural necesita que la herencia de caracteres individuales no sea perfecta, es decir que el mecanismo de la herencia debe tener errores que geneeren un background aleatorio sobre el que la Selección Natural actúe. Mutaciones. De nuevo, eso podría no ser así, pero resultó que la investigación del mecanismo de duplicación del ADN en los cromosomas durante la divissión celular comprobó la existencia de mutaciones. Dos a cero.

    Ejemplo 3: un poco más refinado. La genetica demostró que no todo el código genético de las especies complejas se manifiesta en caracteres físicos. Buena parte del genoma es "mudo" es decir que no tiene un reflejo en el organismo. Una predicción es que la selección natural no debería actuar sobre esa parte del genoma, las mutaciones deberían acumularse sin un filtro que separe a las beneficiosas de las malignas. En consecuencia, los genes mudos deberían ser una mezcla muy desordenada de nucelotidos sin demasiada homogeneidad entre individuos diferentes. En cambio, los genes que sí se manifiestan en el organismo son filtrados por la selección natural (manifestación util, sobrevivis, manifestacion inutil o dañina, sos boleta) por lo que su variabilidad debería ser mucho menor. Tengo entendido que pruebas con ADN de ranas confirman esta hipótesis. Refinando un poco más, los genes que se manifiestan sólo cuando son compartidos por ambos padres (genes recesivos) son menos filtrados por la selección antural que los que se maniifestan siempre (dominantes). Por lo tanto, es muy probable que entre los genes recesivos se manifieste la mayor cantidad de enfermedades genéticas. De nuevo demostrado: la mayoría de las enfermedades genéticas son de este tipo.

    Ejemplo 4: la selección natural predice que determinadas características no pudieron nacer "terminadas", es decir que una mutación no las puso en su lugar completitas y listas para usar, sino que debieron pasar por una compleja historia de funciones intermedias hasta llegar a su versión actual. Un ejemplo serían las alas de los pájaros: ningún dinosaurio dio a luz una golondrina lista para volar, sino que las alas pasaron por un montón de funciones intermedias. Esta observación predice la existencia de "fósiles transicionales" es decir animales que están a medio camino entre el predecesor y la forma actual. En el ejemplo, algo entre un pájaro y un dinosaurio, donde las alas tienen una función bién definida que no es la de volar. Bueno, resulta que esos fósiles existen: por la estructura de sus mandíbulas se sabe que eran animales cazadores, por la forma de sus cuerpos se sabe que no podían ser demasiado estables en la carrera sin ayuda adicional, por los huesos de sus pequeñas alas inútiles para volar sabemos que la ayuda debió estar ahi (de hecho son los velociraptores ¡que Spielberg hizo sin alas!). Es decir que las alas cumplian la función de dar estabilidad en la carrera. Otra predicción más ¿seguimos?

    Ejemplo 5: una de las consecuencias de la Evolución, la que mas duele al orgullo antropocéntrico, y la que está en el fondo de todas la negación que la rodea, es que los seres humanos y los simios tienen un antepasado común (y no que los seres humanos desciendan de los simios, ese es un error muy común). Ahora bién, según se descubrió mucho después de los tiempos del noble señor de la barba blanca (no, ese no, me refiero a Darwin) los simios tienen 24 pares de cromosomas, mientras que los seres humanos tenemos 23. Por lo tanto, si la evolución es correcta, debe haber algún mecanismo por el cual hemos perdido un cromosoma. Si ese mecanismo no existe, la evolución es falsa.

    Resulta que ese mecanismo sí existe: los cromosomas tienen en sus extremos marcadores químicos específicos (telómeros) mientras que en el centro tienen marcadores químicos diferentes (centrómeros). En los seres humanos, se da el caso extraño de que los telómeros aparecen también en un punto en el centro del cromosoma 2, separando dos regiones con centrómeros. Es decir que ese cromosoma 2 es en realidad la union de dos cromosomas. De alli que los antiguos 24, cuando dos de ellos se aparearon dejando a los telomeros en el centro y a dos centrómeros a cada lado, dieron lugar a los modernos 23! Cinco a cero.

    Ejemplo 6: la evolución predice que la agresión constante a determinada característica de una especie necesariamente llevará a que la especie se extinga en su forma original y se transforme en otra donde no se presente la característica agredida. La mariposas negras del sur de Inglaterra son un ejemplo: constantemente devoradas debido el contraste de sus alas claras sobre las paredes ennegresidas por el smog, hicieron que las mariposas claras se exinguieran en favor de sus descendientes negras. El abuso de antibióticos es un problema de salud pública, las bacterias se adaptan y en unas pocas generaciones se vuelven resistentes. Cualquiera que haya tenido una plaga de cuacarachas en su casa sabe lo rápido que cambian su quñimica corporal para adaptarse a los neurotóxicos (Raid).

    Ejemplo 7 (y ya me estoy cansando): si la diferencia entre las especies se debe a mutaciones heredadas filtradas por la selección natural, entonces los animales cuya movilidad es menor, de modo que su capacidad de mezclarse es menor, deben tener una riqueza de especies mucho mayor que aquéllos que cubren más territorio. Bueno, basta contar el número de subespecies de caracoles en una región montañosa (donde cada valle mantiene aisladas a las familias hasta que su herencia genética diverge por mutaciones) para confirmar que eso es cierto. Las tortugas o los pinzones de las galápagos son otro ejemplo: como cada isla está relativamente aislada de las otras, en cada isla hay una subespecie diferente de esos animales. Van siete.

    Bueno, al Lobo le alcanzó el año pasado con un 7-0, no fué necesaria más humillación ¿vamos a seguir diciendo que la evolución no es predictiva? ¿no está claro ahora por qué alguien que sostiene una gansada por el estilo es excluído de ámbitos académicos?
    Los ejemplos de arriba son ejemplos de aficionado, leidos en varios libros de ensayos y sitios de Internet de tono divulgativo ¿puede un académico serio desconocerlos? yo no lo creo. Es llamar "persecusión" al 2 que te clava la profesora de matemática cuando no sabés sumar. Es un poquito mucho....


    By the way, para estas cosas recomiendo estos videos y este blog.

    Saludos.

    ResponderEliminar
  15. Severian:
    Interesantes los ejemplos. Conocía algunos, otros no.
    Creo que dos problemas que se presentan en los debates relacionados con el "Evolucionismo" son, por un lado, la ignorancia, y, por otro, el hecho de tener Fe en la teoría de la evolución, festejar el día de Darwin, plantear que la evolución es absolutamente cierta, etc., como se puede ver en el blog que enlazás. Creo que ese tipo de posturas únicamente sirven de trabas para el desarrollo de la investigación científica.

    Aclaro, que en mi humilde opinión, si la creación del mundo por parte de Dios pudiera ser demostrada científicamente, no habría mucho lugar para la Fe y el asunto perdería la gracia. Lo que no quita que lo interesante e intrigante del universo -como tantas otras cosas- pueda llevar a reflexionar acerca de la existencia de un Ser Superior.

    Ya que estamos, rescato el siguiente párrafo, sacado de "evolucionarios":

    El estudio del origen de la vida o abiogénesis es ciertamente complicado. Sin embargo, la alternativa más razonable a un campo científico en desarrollo con varios modelos científicos propuestos no es recurrir a una voluntad inteligente, creadora externa de todo lo que hoy puebla la faz de nuestro planeta, sino presentar nuevos modelos, nuevos experimentos, hasta finalmente llegar a dar con la solución, si es que tal cosa es posible. Y mientras tanto, reconocer con humilde sinceridad que no sabemos cómo se originó la vida. Eso es más honesto que pretender saberlo y decir que fue tu dios.

    ¿Es muy disparatado, al enfrentarse con un problema sin solución en el momento actual (origen de la vida) , plantear una respuesta del tipo "diseño-inteligentista" (más allá de que sea un diseñador divino, alienígena o lo que sea)?

    ResponderEliminar
  16. ...el hecho de tener Fe en la teoría de la evolución, festejar el día de Darwin, plantear que la evolución es absolutamente cierta...

    ¿No ve Severian? ¿Para qué dar ejemplos, demostraciones y hechos? Aquí se insiste en que se trata de una cuestión de Fe (¡y con mayúsculas!)

    Tito: si alguien prueba sus afirmaciones entonces no pide conversión a ninguna fe, por eso justamente ofrece pruebas. "Una demostración vale más que el reino de los persas", decía un griego inteligente.

    Y hablando de inteligencia:

    ¿Es muy disparatado, al enfrentarse con un problema sin solución en el momento actual (origen de la vida) , plantear una respuesta del tipo "diseño-inteligentista" (más allá de que sea un diseñador divino, alienígena o lo que sea)?

    Peor que disparatado, la definición misma de "diseño inteligente" es fallida. Para que algo sea "inteligente" tiene que demostrar adecuación a un propósito, una conducta es "inteligente" cuando está eficazmente dirigida a lograr un objetivo.

    El propósito del fenómeno de la existencia nos es desconocido, si es que hay uno. Por lo tanto calificar a este universo de "inteligente" o "estúpido" (o absurdo, o ridiculo, o admirable, o lo que quieras) es un mero asunto de especulación filosófica, no científica. El intentar traer de los pelos el "diseño inteligente" es una iniciativa que tiene muy poco que ver con la ciencia y mucho que ver con los intereses de la religión en meter la cuchara para "probar" algo allí donde pruebas no tienen.

    Saludos.

    ResponderEliminar
  17. Me imprimo sus comentarios y me los leo en casa tranquilo. Un solo comentario al pasar: la hipótesis de la condición necesaria (que no suficiente) del darwinismo para llegar a Hitler es algo en lógico cuando uno percibe la fractura de un mundo sin Dios.

    Un mundo sin Dios parece no ser un problema para Jack, pero si lo es para un lector de estte blog y me parece que por ahí viene la animadversión en los comentarios.

    Otro apunte: la predicción en la que falla el darwiniaquismo es en la de los fenómenos a ocurrir, no de las hipótesis a comprobar, según lo que entiendo de la entrevista.

    Lo dicho, imprimo y contesto.

    ResponderEliminar
  18. Estimado Jack: Sé positivamente que es usted una persona inteligente y leída, así que por favor le pido que no caiga en el maniqueísmo intelectual, por llamarlo de alguna manera, y bastante impropia, de tachar a alguien que piensa distinto como: a) Es idiota; o b) Es malo, malo, malo eres.
    ¿Sale ahora hablando de López? ¿Y lo mezcla con esto? ¿Y se dice usted científico? Disculpe que se lo diga pero esa es mala argumentación y peor lógica.
    Y Severian: Tanto tiempo hombre. ¿Vamos a pelearbnos de nuevo por teorías creacionistas o evolutivas?.
    ¿El origen de la vida?.
    Leí su comentario y créame que me da la impresión de que usted no puede ser dejado sólo, sin supervisión, con un microscopio!.
    Debo leerlo de nuevo. La verdad es que entre tantos genes me perdí bastante. Ufff, es difícil salir de ignorante.
    Me hizo, sin embargo acordar a un comentario sobre un artículo de un creacionista cuyo nombre se me escapa (¿Gould?) acerca de lo evidente que era la teoría creacionista por haber descubierto la inutilidad de un apéndice del oso panda (¿o era un dedo?, la verdad es que no me acuerdo). Creo que en reallidad lo que demostraba era la inutilidad del cerebro de Gould.
    Una vez más, ¿cree usted que esto es fruto del azar? ¿Del puro azar puede salir orden? ¿Y la segunda ley de la termodinámica?.
    Pero volviendo al punto, puesto que es usted un científico de tomo y lomo, la idea del artículo posteado era simplemente demostrar el oscurantismo académico imperante que sale a la luz (valga la paradoja) cuando se discute o pone en tela de juicio lo políticamente correcto.
    Y salen ahora con temas de la Inquisición, de Lopez, de qué se yo cuantas cosas más.
    Y para colmo, de postre, me entero que es usted de Estudiantes!!!.
    Ma siiii, más que científico, es usted un científico loco!!. Je.
    Saludos cordiales.
    Volveré y seré otro gen, más evolucionado.

    ResponderEliminar
  19. Otro apunte: la predicción en la que falla el darwiniaquismo es en la de los fenómenos a ocurrir, no de las hipótesis a comprobar, según lo que entiendo de la entrevista.

    Es lo mismo. La astronomía tampoco predice fenómenos a ocurrir en la vida del astrónomo, así que no veo la diferencia. ¿Quiere una predicción comprobable en laboratorio? Meta cuatrocientas cucarachas en un horno, las que no se mueran darán lugar a una descendencia a la que le encantará el calorcito. ¿Quiere otra predicción? Vacune contra una infección eficazmente durante cincuenta años, la terminará extinguiendo. Pero si por error afloja con la vacunación antes de extinguirla, agarrate catalina, que la nueva infección no será la misma que la vieja sino mucho más resistente, después de que varias generaciones de bacterias se bancaron la agresión. Otra predicción más ¿oyó hablar de las infecciones hospitalarias? ¿por qué las bacterias más resistentes están en los hospitales? ¿Dios las puso ahí? (flor de huacho) ¿o evolucionaron a fuerza de adaptarse a la constante agresión de los bactericidas?

    ¿Vamos a pelearnos de nuevo por teorías creacionistas o evolutivas?. ¿El origen de la vida?.

    Ahora estamos en lo primero. Lo segundo ya lo discutimos, y no es lo mismo. Peroi si quiere volver al tema...

    Leí su comentario y créame que me da la impresión de que usted no puede ser dejado sólo, sin supervisión, con un microscopio!.

    ¿Que? ¿Habló con mi psiquiatra? ¡sabía que alguien me vigilaba!

    Debo leerlo de nuevo. La verdad es que entre tantos genes me perdí bastante. Ufff, es difícil salir de ignorante.

    Muret: o uno se toma el trabajo de entender algo y después lo cuestiona, o no lo entiende y no lo cuestiona. La única posibilidad para cuestionar sin entender los detalles son las contradicciones lógicas. Y le aseguro que la selección natural no las tiene.

    Me hizo, sin embargo acordar a un comentario sobre un artículo de un creacionista cuyo nombre se me escapa (¿Gould?) acerca de lo evidente que era la teoría creacionista por haber descubierto la inutilidad de un apéndice del oso panda (¿o era un dedo?, la verdad es que no me acuerdo). Creo que en reallidad lo que demostraba era la inutilidad del cerebro de Gould.

    ¿no ve que se hace el gil? (a los demás, si Gould es creacionista yo soy el Principe Carlos)

    Una vez más, ¿cree usted que esto es fruto del azar? ¿Del puro azar puede salir orden?

    El azar no es relevante en la evolución, sino la selección natural. Y ud. es lo bastante inteligente como para entenderlo. Solo una negación activa puede mantenerlo ignorante.

    La evolución habla de selección natural sobre un dado background de mutaciones. Las mutaciones pueden ser aleatorias o no, no importa. De hecho muchas mutaciones no son aleatorias. La variabilidad de base que causa la reproducción sexual no es aleatoria sino que obedece las leyes de la herencia (que descubrió un monje lo bastante inteligente para no tomar la biblia al pié de la letra). Y esa variabilidad es parte de la Evolución. Lo crucial que introdujo Darwin en la Evolución (que existía mucho antes que él) fué la Selección Natural. Es decir un mecanismo simplísimo que filtra las mutaciones para quedarse con las mejor adaptadas. Si alguna teoría evolucionista dijera que, sobre un background de mutaicones al azar, Dios elije a los que mas le gustan, nadie se quejaría del azar. El problema no es el azar sino que Dios no es necesario, la navaja de Occam lo dejó sin laburo.

    ¿Y la segunda ley de la termodinámica?.

    Bien gracias, pero no tiene nada que ver. Dice que la entropía (desorden) total del universo aumenta, no que la entropía local aumente. La entropía local puede disminuir a cambio de que la entropía en otro lugar aumente. En el caso de la vida en la tierra, la entropía aumenta en el sol y disminuye en la superficie terrestre. El resultado total es un aumento neto. Y le comunico que la disminución local de la entropía sobre la superficie terrestre no sólo sucedió cuando apareció la vida. Se repite cada vez que su hijo crece 1mm, o cada vez que los tilos florecen. Es decir todos los días. Incluso si el Huacho ese que puso las peores infecciones dentro de los hospitales hubiera creado el mundo, su duda se seguiría aplicando mientras el Huacho descansa. Y la respuesta, le repito, es que la ley de aumento de la entropía se aplica globalmente y no localmente.

    Pero volviendo al punto, puesto que es usted un científico de tomo y lomo, la idea del artículo posteado era simplemente demostrar el oscurantismo académico imperante que sale a la luz (valga la paradoja) cuando se discute o pone en tela de juicio lo políticamente correcto.

    No me joda, Muret. Mandar a pasear a un tipo que no tiene la menor idea de lo que habla no es oscurantismo, sino calidad académica. Le di varios ejemplos de por qué el tipo habla gansadas. Lo invito a ver los videítos de Nova, son largos pero preciosos, y le explican por qué la evolución es una teoría muy científica y tan comprobada como la gravedad. Y ya que está, cuando vea a esos protestantes protestando y haciendo el ridículo en un estrado, piense si se imagina ese futuro para la Iglesia Católica.

    Y para colmo, de postre, me entero que es usted de Estudiantes!!!.

    Sólo si Aguer es del lobo.

    ResponderEliminar
  20. Muret: La alusion a Lopez tiene que ver con una peticion de Xavmp respecto de un comentario mio. Lea con cuidado camarada, y no se embale.

    Si mis concluciones le parecen erradas, tomese el tiempito de explicarme por que. Fijese que Xavmp por lo pronto ha dicho que necesita tiempo para pensarselo.

    Lo dicho: digiera, no se embale.

    Y si: estuve en BA y como siempre no tuve tiempo para ver a todos los que quise ver, entre ellos Ud. Es mas, si no me equivoco Ud. salio en una conversacion con Milko y lamente que no estuviera.

    No podemos predecir el futuro, pero la proxima tendriamos que hacerlo.

    Salud.

    ResponderEliminar
  21. PD: Un mundo sin dios y con gente que come todos los dias no es ningun problema para mi. Es mas: si queres un mundo con dios y con gente que coma todos los dias (TODA la gente, no solo algunos) te dire que tampoco es un problema para mi.

    Ahora, un mundo con dios y con hambre me parece una merde. No por dios, sino por el hambre.

    Y el nazismo - para mas detalles - tampoco era ateo. Por el contrario proclamaba un Jesus absurdamente ario (hijo de un guardia germano y una palestina, o gansadas parecidas). Asi que si queres disparates: Jesus es condicion "necesaria" para el nazismo. Este razonamiento no difiere mucho del tuyo.

    Saludos.

    ResponderEliminar
  22. Jack:

    El problema que estoy señalando es una confianza no-científica: tomar la teoría de la evolución como una verdad absoluta, es decir, no sujeta a investigaciones posteriores.

    Sí, en algunos casos se trata de una Fe y una militancia ferviente. No ocurre lo mismo, hasta donde conozco, con otros asuntos científicos. Incluso el hecho de hablar del "día de Darwin" me llama la atención. Será una sutileza, pero creo que en otros casos (Newton, Einstein, etc) se habla de "aniversario del nacimiento de...". Considero que todo esto, que se ve en el blog enlazado por Severian, constituye un obstáculo para la ciencia. No se puede "ser de una teoría científica" como se es de un club de Fútbol, eso limita la objetividad.

    Y no es cuestión de comparar con lo que hace o haya hecho la Iglesia Católica, los protestantes o quien sea. Es cuestión de hacer ciencia, sin justificar mi imparcialidad con la imparcialidad ajena.

    ResponderEliminar
  23. Tito:

    El problema que estoy señalando es una confianza no-científica: tomar la teoría de la evolución como una verdad absoluta, es decir, no sujeta a investigaciones posteriores.

    Tito, hubo al menos una investigación posterior: la biología del sXX. Y te aseguro que todas las partes de esa investigación resultaron corroborar la teoría de Darwin.

    Hagamos un trato: decime un solo esceptico al respecto que no tenga convicciones religiosas, y que sea capaz de argumentar sin contradecir ningun experimento u observación, y después hablamos de objetividad.

    ResponderEliminar
  24. Severian:

    Cuando hablo de investigaciones posteriores, me refiero a partir de hoy, investigaciones por hacer. Es cierto lo que decís de las corroboraciones, en ningún momento lo negué. Lo que digo es que no se puede tomar a una teoría, por más eficaz que resulte en la actualidad, como una verdad última y absoluta.

    Objetividad: ¿leíste el final de mi comentario? ¿en algún momento hablé de escepticismo respecto de la evolución? De todas formas, por lo que leí (que no fue mucho) del artículo que da origen al post, uno de los interesados es agnóstico, o sea que supuestamente cumpliría con una de las condiciones que pedís. Pregunto: ¿el ser creyente te quita objetividad, pero el ser ateo/agnóstico no? ¿Las convicciones religiosas condicionarían más que las ideológicas en general?

    Que se puede ser mal científico por ser fundamentalista religioso, es obvio. Lo que estoy intentando marcar es que existe un peligro casi análogo de "fundamentalismo evolucionista". Cuando una teoría científica (repito: por más "cierta" y comprobada que sea) es abrazada emocionalmente y da lugar a una militancia "futbolística" se pierde autoridad y -al menos yo- pierdo interés en escuchar al que la defiende. Esas actitudes no le hacen bien a nadie, ni mucho menos a Darwin, no tienen nada que ver con lo provisional del conocimiento científico.
    Por supuesto que mucho menos interesante es escuchar una crítica a la teoría de la evolución igualmente o más enfervorizada, pero desinformada y falta de lógica y sentido común. Pero esto último de ninguna manera no justifica lo anterior.

    O sea que el blog de evolucionarios fue una desilusión, esperaba algo serio. El ambiente es mucho más parecido al de unos (malos) católicos anatemizando protestantes que al de científicos poniendo en evidencia a una pseudociencia.

    Saludos

    ResponderEliminar
  25. Tito: Es verdad que se puede idolatrar una teoría científica, aceptarla sin pensamiento crítico y hacer de un pensador una estrella de rock. Ocurre con muchos pensadores y coincido en que eso es malo.

    Ahora bien, esto no significa que quienes defendemos el uso de la razón no tengamos permiso para demostrar nuestras simpatías con ardor o énfasis. Día tras día vemos cómo el pensamiento racional es atacado con argumentos ridículos, ya sea desde el posmodernismo o desde la religión, y es natural que manifestemos - junto a nuestros argumentos - nuestras simpatías, respeto y eventualmente agradecido afecto a quienes se rompieron la cabeza para desentrañar secretos cuyos beneficiarios pueden ser todas las personas, incluidos los creyentes que los denuestan.

    A mi me parece muy bien que se exija a quienes creemos en la razón el mayor rigor y que se pongan a prueba nuestros argumentos toda las veces que sea necesario (al fin y al cabo eso es lo que buscamos); sólo me resulta algo irónico que ese reclamo provenga de personas de fe, esto es: de gente que no considera tenga ninguna necesidad de probar algo de lo que afirma.

    Saludos.

    ResponderEliminar
  26. Pregunto: ¿el ser creyente te quita objetividad, pero el ser ateo/agnóstico no? ¿Las convicciones religiosas condicionarían más que las ideológicas en general?

    En el caso de la evolución (y el big bang) SI. Ahora bién ¿no es obvio?

    Respecto del "fanatismo" al que te referís, giles hay en todos lados, seguro. Digamos que para fanaticos se pueden encontrar más dispuestos a contradecir sin la menor base una teoría científica que dispuestos a defenderla.

    Respecto de Evolucionarios, no son fanáticos, son biólogos. Saben de lo que hablan y en muchos casos las actitudes que vos asocias al fanatismo no son más que espejos de lo que encuentran del otro lado, que reproducen como una forma de ironía (como por ejemplo el "Dia de Darwin").

    La verdad absoluta y revelada a la que te referís no la conozco (gracias a dios soy ateo). La que conozco es la verdad objetiva, basada en experimentos y observaciones compartibles por el total de los seres humanos dispuestos a hacerlo. Y la teoría de la evolución es una verdad objetiva en ese sentido.

    La naturaleza misma de la ciencia siempre te va a dejar la esperanza vana de que el día de mañana se encuentra un fosil de sos millones de años con una inscripción en hebreo que diga "fuí yo, gilastrunes". Pero esa esperanza vana es eso, vana. Vos no tomarías muy en serio a alguien que te diga que se puede mear hasta el techo, sabes que eso no es asi. Y lo sabes simplemente porque todas las veces que lo hiciste, no fué así. Pero eso no contradice la esperanza de que alguna vez pueda suceder. ¿Vos considerarías esa esperanza como algo serio? Yo no lo creo. ¿Y si la esperanza viniera escrita en un libro de unos cinco mil años de antigüedad, de dudoso origen, que sufrio miles de traducciones y deformaciones, y que fué usado como libro de ley por las tiranías más bárbaras y deformado a tal fín? ¿cambiarias tu opinion? ¿ridículo, no? Mucha gente lo hace....

    Y esa gente logra, en el país más poderoso de la tierra, un retroceso al medievalismo mas estúpido. El ataque a la Evolución como puerta para un ataque a la ciencia fué señalado por las asociaciones científicas más importantes del múndo (como la Academia de Ciencias Americana, entre otras). Es muy peligroso en lo político dejar que eso pase. De allí a las hogueras hay un camino corto (en un país con pena de muerte, como la Gran Democracia de Occidente, más corto aún). Lo que vos llamas "fanatismo" y "fervor religioso" no es sino furor en la defensa del sentido común que vos reclamás. El sentido común, cuando se aplica a la comprensión del universo, se llama ciencia. Y eso no quiere decir que un taxista pueda hacer ciencia con su sentido común, ni que lo que parezca obvio a un albañil deba ser incorporado a la currícula, evidentemente es necesaria una cierta preparación para poder usar el sentido común en actividades científicas. El sentido común junto con esa preparación, aplicado a la biología, se llama evolución. Quién cree que eso no es sentido común, o le falta sentido común o le falta preparación. Lo primero es difícil de obtener, lo segundo es trivial si le dan las condiciones. Pero un ataque constante a la ciencia y la confusión entre ciencia y religión no dan lugar a esas condiciones.

    Estoy seguro que muchas personas leen "las cosas que la evolución no explica" y creen que alguien descubrió que Darwin estaba equivocado, cuando en realidad lo que lee es simplemente un panfleto. Xavmp se dio el lujo de asegurar que la evolución no es una teoría predictiva. Después de 7 ejemplos siguió insistiendo (ni el Lobo lo hizo). Él está o bien a. panfleteando o bien b. muy confundido porque lo han panfleteado. En cualquier caso, esta situación tiene una omniprescencia peligrosa. Lo que era privativo del mundo portestante, ahora es hecho propio por un Papa retrógrado (y yo nunca creí que iba a extrañar al otro ¡Juanpa volvé!). En ese contexto, la defensa del conocimiento adquirido, de la libertad de pensamiento, se vuelve militante. Y esa militancia es la que vos llamas fanatismo. Pero estás en un error, en su trabajo de todos los días esa gente es muy objetiva, pero cuando se cruza con un tipo que, sin la menor idea de nada, pone en duda su trabajo, se dice perseguido por pensar diferente, y gana una difusión importate ¡se calientan! ¿vos que harías?

    ResponderEliminar
  27. M..., no me dan tiempo para leer. Agrego a mis pendientes el último intercambio.

    Solo una apostilla: Gracias Jack por explicarme lo del cinismo, sin duda el post de Julio Lopez parece ingenuo a la distancia o por lo menos arriesgado. Lo que me parece un poco injusto de tu parte es decir que mi actitud llega hasta justificar/patrocinar/celebrar una muerte o matanza con tal de que me permita pintar un avioncito en la cabina de mi avión reaccionario :-), lejos de mi.

    ResponderEliminar
  28. Jack:

    "...me resulta algo irónico que ese reclamo provenga de gente que no considera tenga ninguna necesidad de probar algo de lo que afirma."

    En este caso, el reclamo lo hago yo, que cuando hablo de ciencia uso argumentos que no tienen nada que ver con la revelación divina, y sí tengo necesidad de probar lo que afirmo, de manera que el intercambio ("científico") tenga algún sentido. Obviamente, no soy el único católico que piensa de esta manera: el ser creyente o ateo no es ninguna garantía de parcialidad ni de imparcialidad, ni de calidad o falta de calidad científica.

    Saludos.

    ResponderEliminar
  29. Severian:

    Objetividad: En el caso de la evolución, según tengo entendido, la "condición" que pone la Iglesia Católica es la aceptación del monogenismo (aparición de una primera pareja humana-->"Adán y Eva"). Salvado ese hecho, no habría demasiado problema con la evolución.
    Con el Big Bang no se me ocurre ningún problema.

    Evolucionarios: La defensa que hacés no me convence mucho, me quedo con mi primera impresión. Vos decís que me equivoco al confundir militancia con fanatismo, pero el peligro del fanatismo existe, si estos muchachos no son, están ahí nomás.

    BXVI: Me sorprende lo que decís. Lo único que escuchado acerca del tema desde que fue elegido Papa, fue que salió un artículo (parece que lo encontré: pdf o html )en L'Osservatore Romano que criticaba al diseño inteligente por no ser científico, y al fundamentalismo norteamericano por querer enseñar creacionismo como teoría alternativa en las escuelas. ¿Por qué lo nombrás?

    ResponderEliminar
  30. ...justificar/patrocinar/celebrar una muerte o matanza...

    Supongo que es un problema de redacción o de comprensión de texto. Yo no escribí nada de eso, creo, sino que tu comentario es simplemente gratuito, sin el menor fundamento; por lo que no veo otro motivo para hacerlo que la simple necesidad de cargar la culpa de algo tan trágico a quienes no gozan de tu simpatía, incluso contra toda evidencia.

    Me parece que si eso no es un ejercicio de cinismo, y bastante cruel, está muy cerca.

    Y en cuanto al "mundo sin dios", el mundo está lleno de dioses, pero el problema es que siempre hablan por boca de los hombres.

    ResponderEliminar
  31. Tito:

    ...cuando hablo de ciencia uso argumentos que no tienen nada que ver con la revelación divina, y sí tengo necesidad de probar lo que afirmo, de manera que el intercambio ("científico") tenga algún sentido...

    En principio estoy de acuerdo, este que hacés es un planteo lógico. El problema viene cuando...

    En el caso de la evolución, según tengo entendido, la "condición" que pone la Iglesia Católica es la aceptación del monogenismo (aparición de una primera pareja humana-->"Adán y Eva"). Salvado ese hecho, no habría demasiado problema con la evolución.

    ¿Ves? El problema es que determinar el límite entre el mundo divino y el científico no es tan sencillo cuando la religión pretende dar explicación a los mismos fenómenos que la ciencia.

    La ciencia no puede tener "condiciones", se limita a observar fenómenos y aplicar la razón a los fenómenos que observa.

    Entenderás que no se le pude decir a un científico: "Mire, Ud. investigue, pero si algo de lo que descubre contradice los supuestos de mi religión, entonces déjelo de lado. Respete las 'condiciones'".

    En el fondo se trata de una postura de orden filosófico si se quiere. La actitud científica frente al mundo no acepta revelaciones, trata al universo como un todo al que caben las mismas leyes. Las religiones en cambio tienen que dividir el universo en dos partes para aplicar distintos criterios de validación.

    El problema es que las religiones incluyeron durante mucho tiempo en su "área" zonas del universo para las que el pensamiento racional aún no tenía una explicación. Hoy la tiene, y lógicamente entran en colisión, por eso tenés que pedirle a la teoría de la evolución que respete las "condiciones".

    ResponderEliminar
  32. Jack:

    Entendido. No creo que esa condición que mencioné genere conflictos (aunque, en abstracto, podría). Mi apuesta es que los descubrimientos científicos no van a contradecir la Revelación. El problema -histórico- es entender la relación entre esos descubrimientos y lo revelado, ajustar lo que habíamos entendido de la revelación con la realidad que descubrimos con nuestra razón.

    ResponderEliminar
  33. Bueno, aunque yo no comparta ese punto de vista me parece dentro de todo honesto.

    Yo por mi parte si el dia de mañana la ciencia me dice que dios esta ahi, o que hemos descubierto al que hizo esta realidad yo no lo negaria. Es mas, estaria ansioso por conocerlo y hacerle algunas preguntitas... ¡Mas bien varias!

    ResponderEliminar

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...